Bp Pieronek: polityka rozdziera polski Kościół

Abp Michalik, przewodniczący naszego episkopatu, tuż przed wizytą patriarchy Cyryla w Polsce, zaszokował prawicę wypowiedzią o tym, że bez dowodów nie wolno oskarżać Rosji o udział w spowodowaniu katastrofy smoleńskiej. Czy na Księdzu Biskupie te słowa też zrobiły silne wrażenie?
Tak, choć z innego powodu niż na politykach. Dla mnie to dowód na to, że abp Michalik uświadomił sobie, iż identyfikacja części hierarchii z politykami prawicy poszła już o wiele za daleko. To wypowiedź ważna, bo arcybiskup odciął się od tworzenia sojuszu między Kościołem a tą partią, przynajmniej w tej jednej sprawie. Smoleńsk jest wielką tragedią, ale całego narodu, nie jednej partii. Umiejętne sterowanie żałobą po tym wydarzeniu służyło zdobyciu sympatii politycznej i zagarnięciu profitów, na jakie przekłada się ten smutek i żal. Nie wiem czy od początku było to świadomym planem politycznym, ale od wydarzeń z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu widać było, że PiS zdecydował się iść tą drogą. Dobrze, że teraz arcybiskup się od tego odciął, ale nie jestem pewny, czy jego stanowisko w tej sprawie można rozciągnąć na stosunek Kościoła do wszelkiej polityki. Tej rozumianej jako walka o władzę. Bo ma ona też inną definicję. To przecież również roztropna troska o dobro wspólne. Taką politykę mogą uprawiać wszyscy. Dobro wspólne nie jest jednak dobrem partyjnym. Polityka, w której chodzi o przejęcie i utrzymanie władzy, jest sprawą świeckich, choć głosując mogą brać w niej udział wszyscy, także duchowni. O władzę jednak walczyć nie powinni. Sprzeciwiają się w ten sposób misji Kościoła, bo ta ma wymiar powszechny. A jeśli biskup jest publicznie za jakąś partią, to równocześnie jest przeciwko komuś.

Dlaczego wątpi Ksiądz, że wypowiedź arcybiskupa była przełomowa?
Suma wcześniejszych wypowiedzi arcybiskupa Michalika i sposób prowadzenia przez niego episkopatu nie wskazują, by był wierny zasadzie separacji duchownych od polityki rozumianej jako walka o władzę. W wielu miejscach to widać, a najjaskrawiej w sprawie Radia Maryja i telewizji Trwam. To media zakonne, ale równocześnie bardzo partyjne, choć prowadzone przez księży. Jeżeli już, to nie księża powinni tam politykę uprawiać. A dzieje się inaczej i to z poparciem wielu biskupów, w tym arcybiskupa Michalika. Dramatycznym dowodem niezrozumienia roli Kościoła w demokratycznym państwie są naciski na parlamentarzystów i na rząd, zmierzające do tworzenia określonego ustawodawstwa, np. w sprawie in vitro. Owszem, Kościół ma za zadanie głosić Ewangelię. Polityk, jeżeli jest człowiekiem autentycznie wierzącym, ma obowiązek zajmowania w sprawach publicznych stanowiska zgodnego z jego przekonaniami.

Kompromis jest możliwy?
Jest dopuszczalny tam, gdzie polityk-katolik nie mogąc osiągnąć celu, jaki dyktuje mu wiara, godzi się na rozwiązania redukujące do minimum negatywne skutki ustaw drastycznie godzących w wartości chrześcijańskie. Kwestia aborcji to tu klasyczny przykład. Trzeba jednak pamiętać, że rząd demokratycznego państwa ma obowiązek troszczyć się o wszystkich obywateli i jego dążenie do kompromisu jest zrozumiałe. Jeżeli nie ma większości blokującej ustawy niezgodne z sumieniem chrześcijanina, to sprawę przegrywa. Wtedy pozostaje do dyspozycji to, co przede wszystkim powinno chronić człowieka wierzącego przed wejściem na drogę niezgodną z przykazaniami. Człowiek ma sumienie, niech więc nie korzysta z tego, na co pozwala prawo. Jeżeli prawo pozwala na zabicie człowieka, to z tego nie wynika, że tego człowieka zabić trzeba.

Obserwuje Ksiądz Biskup życie Kościoła w Polsce od początku demokracji. Skąd biorą się kolejne fale jego zaangażowania w politykę?
Zaraz po 1989 roku była w Kościele widoczna chęć przywrócenia mu w życiu publicznym takiej roli, jaką odgrywał w Polsce przed wojną.

Kiedy w Sejmie i w Senacie byli duchowni?
Aż tak dalekich ciągot nie było, choć przecież duchowni w parlamentach takich protestanckich państw jak Anglia czy Dania to rzecz i dziś normalna. U nas takich zakusów nie było i nie ma, zresztą prawo kościelne tego zabrania. Kościół na fali zwycięstwa demokracji, która niekoniecznie okazała się dla niego wdzięczna za jego udział w doprowadzeniu do przełomu ustrojowego, próbował się w niej odnaleźć. W 1991 roku w wyborach startowała partia odwołująca się do katolicyzmu, która przegrała zresztą z kretesem. Nieco później, jako sekretarz episkopatu nie znalazłem wprawdzie w jego papierach żadnej instrukcji wzywającej do poparcia tej partii, ale wiem, że takie kościelne poparcie w praktyce było. Po tamtym doświadczeniu zaczęto dmuchać na zimne i Kościół zachowywał się o wiele poprawniej. Powstały partie, które powoływały się na chrześcijaństwo i Kościół nie musiał się w politykę wprost pchać. Co więcej, gdy uchwalana była ustawa antyaborcyjna, posłanki i posłowie ZChN zarzucali biskupom zdradę, bo zgodzili się na ten do dzisiaj obowiązujący kompromis. Potem odszedł kardynał Glemp, który był wobec polityki bardzo ostrożny, a Polska znalazła się w Unii Europejskiej, która w swej polityce i ideologii zmierza do pełnego zeświecczenia życia politycznego. To w naszym Kościele odczute zostało jako niebezpieczeństwo. Kiedy doszedł do władzy PiS, wielu z duchownych wydawało się, że wszystko będzie w porządku, ponieważ to prawica. Ale ta partia zasadami katolickimi wcale się nie przejmowała, traktowała Kościół instrumentalnie. Aż przyszedł Palikot, który robi karierę na antyklerykalizmie.

Skąd u biskupów, mimo złych doświadczeń, ciągoty do angażowania się w politykę?
Mają źródła ogólnoludzkie. Biskupi to też ludzie, i też chcieliby rządzić. Ci z nich, którzy odczuwają taką potrzebę, twierdzą, że Kościół wręcz powinien się angażować w politykę. Wiele razy słyszałem od niektórych biskupów, że jako obywatele mają prawo walczyć o władzę i ją sprawować w zgodzie z zasadami Ewangelii. Zapominają, że kto narzuca siłą przekonania religijne, robi Ewangelii najgorszą przysługę.

Bierze Ksiądz udział w posiedzeniach episkopatu...
… ostatnio coraz rzadziej, przestaje mnie to interesować.

Widać na sali podział polityczny między biskupami?
Oczywiście, że tak. Napisałem przecież niedawno, że episkopat jest zadymiony PiS-em. Głosowania nad wieloma szczegółowymi kwestiami pokazują, że biskupi będący zwolennikami tej partii i sposobu jej myślenia o Polsce mają większość.

Dlaczego nie robią na nich wrażenia sygnały ostrzegawcze przed skutkami zaangażowania w politykę?
Wspomniany przez pana głos abpa Michalika jest jakimś dowodem, że jednak coś się tu zmienia. Ale wielu biskupów ciągle chce z kimś o coś walczyć. A przecież nie są od walki, ale od głoszenia Ewangelii. A to trzeba robić nie robiąc nikomu krzywdy.

Czy to stosunek do Radia Maryja podzielił biskupów?
W dużej mierze tak.

Jak to się stało, że przedsięwzięcie jednego zakonnika, nawet przy poparciu jego zakonu, osiągnęło takie znaczenie?
Od samego początku było to radio, które nie chciało nikogo słuchać. Kiedyś w imieniu episkopatu podpisywałem z ks. Rydzykiem umowę, na mocy której mogło ono liczyć na poparcie episkopatu. Były w niej warunki tego poparcia, których radio od początku nie przestrzegało. O. Rydzyk przychodził do mnie, tłumaczył się, obiecywał, a za progiem robił dalej to samo. Jako sekretarz episkopatu odbywałem z początku regularne spotkania z przedstawicielami radia i diecezji, na terenie których można było go wtedy słuchać. Na pierwszym - na moje pytanie, co w działalności radia uczestników niepokoi, wstała jedna z uczestniczek i powiedziała, że wszystko w radiu jest dobre i żebym nie mącił, bo to jest działanie przeciwko dobru. Trzasnęła drzwiami i wyszła. To bardzo charakterystyczny sposób myślenia dla tego środowiska.

Czy zaangażowaniu polskich biskupów w politykę nie sprzyja postawa nuncjusza?
Tak może się wydawać, kiedy analizuje się niektóre nominacje biskupie. Jednak znam nuncjusza i wiem, że pewnie robi co może, by temu zapobiec. Ma jednak ograniczone możliwości działania, bo nie ma bezpośredniego wpływu na politykę episkopatu. Może zwrócić uwagę na jakieś nadużycia i pewnie o nich raportuje do Watykanu, ale o. Rydzyk ma wsparcie w swym ogólnoświatowym zakonie. W każdym razie nie pomogły żadne interwencje, robione w tej sprawie w Rzymie.

Czy Ksiądz Biskup obawia się skutków tego zaangażowania episkopatu?
Tak, bo to niedobra droga. Wejście na nią czyni z Kościoła siłę polityczną, zagraża jego autorytetowi i jest niezgodne z misją Kościoła.

Niektórzy politycy prawicy chcą wzywać wiernych by opuszczali kościoły, gdy podczas mszy w najbliższą niedzielę odczytywany będzie tekst wspólnego przesłania Kościoła i Cerkwi do Rosjan i Polaków. To sytuacja dla Księdza Biskupa do pojęcia?
Nie, ale wcale nie zaskakuje, odkąd widziałem jak w katedrze na Wawelu podczas mszy prowadzonej przez kardynała Dziwisza połowa kościoła śpiewała "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie". Zadawałem sobie pytanie, gdzie jestem, czy w jakimś okupowanym kraju? Kardynał nie zareagował, bo wierni przy ołtarzu śpiewali "...pobłogosław Panie". To wydarzenie uświadomiło mi, że ten sposób myślenia o Polsce jest podzielany przez wielu wiernych i księży.

Sam kard. Stanisław Dziwisz na fali walki o koncesję cyfrową dla telewizji Trwam uznał ją za medium służące tolerancji. Nagle zmienił swą opinię na temat środowisk radiomaryjnych. Czy zaskoczył tym Księdza Biskupa?
Raczej tak. Ja nigdy nie powiedziałem, że tej telewizji nie należy dać miejsca na multipleksie. Musi ona jednak spełnić formalne wymogi. Dla mnie jej twierdzenie, że dysponuje odpowiednimi funduszami, bo ma ofiarnych ludzi, jest budowaniem na piasku, czego władze państwowe nie mogą przyjąć. I nie będę popierał telewizji partyjnej robionej przez duchownych. Mam swoją teorię o tym dlaczego kardynał Dziwisz zmienił swoje stanowisko, ale nie mogę jej publicznie ogłaszać, bo jej nie sprawdziłem. Myślę, że było to jednak posunięcie taktyczne.

Ale dostrzegł Ksiądz, że jego bracia w biskupstwie nie liczą się w tej sprawie z decyzjami konstytucyjnych organów państwa?
To byłoby zbyt ostra ocena, ale na pewno widać w tej kampanii zadymienie PiS-em, jego sposobem myślenia o państwie. Tam nie ma dyskusji. Jest jeden argument: brak koncesji to dowód prześladowania Kościoła.

Czy dostrzega Ksiądz w episkopacie siły, które mogą skutecznie przeciwstawić się upolitycznieniu Kościoła?
W tej chwili jest to bardzo wątpliwe, bo nawet kardynałowie Nycz i Dziwisz niewiele mogą tu zrobić.

Wynika z tego, że najważniejsze postacie Kościoła stały się zakładnikami jego politycznego uwikłania.
Niestety, niestety...

Czy to nie skutek braku, po odejściu Jana Pawła II, autorytetu jednoczącego kiedyś Kościół w Polsce?
Coś w tym jest. Ja też nie widzę wśród nas człowieka, który mógłby powiedzieć "Ludzie uspokójcie się, bo to nie jest właściwa droga" i znaleźć powszechny posłuch.

Czyli przed nami polityczny chaos w Kościele?
Ciągle traktujemy w Polsce Kościół jako funkcjonujący w opozycji, jak za komuny. To trzeba przemodelować. Konferencja episkopatu nie jest dzisiaj ciałem rządzącym Kościołem w Polsce. Kościół wypełnia swe podstawowe funkcje w diecezjach Jaki ten Kościół będzie zależy od tego jacy będą biskupi i na ile starczy im odwagi by przeciwstawić się niekorzystnym zjawiskom. Nie mam jednak tu czarnych myśli. Zbliżam się do 80-tki i już wiem, że jeśli coś jest dobre to się rozwinie, a złe się zatraci.

Czuje się Ksiądz ze swymi poglądami izolowany w episkopacie?
Tak. Kusi by powiedzieć, że się tym nie przejmuję, ale to nie byłaby cała prawda.

Rozmawiał: Marek Bartosik

Pogryzł kontrolera MPK, nie wiedział, że ma HIV

Codziennie rano najświeższe informacje z Krakowa prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!