Bougrab: Jak przeciwstawiać się radykalnemu islamizmowi? Bez przerwy balansujemy na cienkiej linie

– Nie ma Pani skrupułów, żeby nazywać rzeczy po imieniu i porównywać falę islamizmu, która wpływa do Europy – z nazizmem. Nie za ostro?

– Ludzie na Zachodzie nie docenili przemocy, indoktrynacji i radykalizmu niektórych nurtów islamskich. A przecież wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w Nigerii, w Iraku, w Syrii. Nie tak dawno we Francji zostały zabite dzieci tylko dlatego, że były pochodzenia żydowskiego.

Mówię o faktach, a one są dzisiaj takie: duński dziennik, który opublikował karykatury Mahometa działa, jakby znajdował się w bunkrze; kobiety są sprzedawane w Iraku i w Syrii jak niewolnice i nikogo to specjalnie nie szokuje; chrześcijanie są zabijani przez dżihadystów na Bliskim Wschodzie. Jednocześnie młodzi Europejczycy – Francuzi, Brytyjczycy, Belgowie wyjeżdżają na świętą wojnę. Potem wracają i są gotowi nawet umrzeć, zabijając wcześniej niewinnych ludzi.

– To wszystko prawda, ale porównanie z nazistami jest wyjątkowo mocne.

– A jak można nazwać ludzi, którzy w imię swoich skrajnych idei, i jeszcze powołując się na Boga, nie cofną się przed atakiem terrorystyczn ym, żeby tylko wprowadzić zupełnie nowy porządek, oparty na szariacie? A przy okazji zniszczyć wszystko po drodze. Nie sądzę, żeby porównanie było za ostre.

– Mówi Pani, że ludzie na Zachodzie nie docenili tej nowej fali radykalnego islamizmu. Ale to nie jest proces, który zaczął się nagle. Ktoś przespał kilka albo i kilkanaście lat?

– Ten proces trwa od dawna. Myślę, że zwrot nastąpił na przełomie lat 80. i 90. Najpierw – gdy we Francji zaczęły pojawiać się kontrowersje związane z tym, czy dziewczęta w szkołach powinny nosić muzułmańskie chusty, potem – wraz z wybuchem wojny domowej w Algierii. Podczas gdy ludzie byli tam zabijani, do Francji zaczęli napływać radykalni imamowie, którzy głosili nienawiść. Mleko się powoli rozlewało.

– We Francji ten wzrost radykalizmu widać najbardziej, punktem kulminacyjnym był atak na „Charlie Hebdo”, ale inne kraje w Europie też mają problem.

– Choćby Wielka Brytania, która w imię wolności słowa przyjęła do siebie wielu islamistów głoszących radykalne poglądy. Dzisiaj dramat polega na tym, że Brytyjczyk znany jako „John” jest najprawdopodobniej jednym z najbardziej krwawych katów obcinających głowy pod szyldem Państwa Islamskiego. To on stał choćby za zabiciem amerykańskiego dziennikarza Jamesa Foleya.

– Jak bardzo islam jest dzisiaj groźny dla Europy?

– To nie islam jest groźny, ale islamscy ekstremiści. Fundamentaliści i radykałowie, którzy literalnie odczytują to, co zostało napisane i było przekazywane w VII wieku; którzy nie akceptują, że ktoś może myśleć inaczej. Przeciwko nim powinniśmy zdecydowanie walczyć.

– Jak to się stało, że jeszcze niedawno zdecydowana mniejszość tak zawładnęła umysłami młodych bojowników, że umiarkowani muzułmanie nie potrafili nad tym zapanować?

– Bo większość siedzi cicho i dała się zdominować, także przemocą, przez ekstremistów. A ci mają świadomość, że nie zawsze natrafiają na zdecydowany sprzeciw. Poza tym, co dzisiaj jest szczególnie ważne, radykalni dżihadyści potrafią bardzo dobrze wykorzystywać nowoczesne środki komunikacji. Przede wszystkim internet. Dlatego – znowu nazywając rzeczy po imieniu – to jest wojna, którą musimy toczyć w obronie naszej cywilizacji.

– Nie wydaje się Pani, że postawa władz, m.in. we Francji, bo to jest akurat kraj, który ma największy problem z radykalnymi islamistami, jest czasami zbyt tolerancyjna? Odwołuję się do Pani słów, że „niektórzy tej wojny nie chcą zauważyć”.

– We Francji zostało właśnie uchwalone nowe prawo, które zezwala na inwigilację osób podejrzanych o terroryzm. Służby będą też mogły łatwiej podsłuchiwać podejrzanych, bez nakazu sądowego. Przeforsował to rząd Manuela Vallsa. Możliwe jest też zatrzymanie paszportu, jeśli ktoś będzie podejrzany o chęć wyjazdu na dżihad. Widać więc konkretne działania.

Pamiętajmy jednak, że to wojna nowego typu i często nie mamy jeszcze odpowiednich narzędzi, żeby ją prowadzić skutecznie. Zresztą wszyscy chyba już zdają sobie sprawę, że nie da się tego poprawić z dnia na dzień. Bo jeśli jakiś młody chłopak z niewielkiej wioski nagle poczuje potrzebę przejścia na islam, żeby wyjechać na świętą wojnę i dozna zauroczenia bojownikami z Państwa Islamskiego, to trudno go od razu namierzyć.

– Od styczniowego ataku na „Charlie Hebdo” coś się zmieniło?

– Władze zrobiły, co do nich należało, ale ciągle balansujemy na cienkiej linie. Zachowanie równowagi nie jest tu wcale oczywiste. Z jednej strony mamy państwo prawa i wolność obywateli, z drugiej – musi być skuteczna walka z terroryzmem. Każdy kraj narażony na ataki terrorystyczne się z tym zmaga, a znalezienie złotego środka jest najczęściej bardzo trudne. Lokalnie problem istniał od dawna – bo przecież Hiszpania walczyła z ETA, Irlandia Północna z IRA – teraz terroryzm dotyczy nas wszystkich.

– Kamikadze, jak ich Pani nazywa, będą się pojawiać?

– Obawiam się, że tak. Nie tylko we Francji. Walka z fanatykami jest najtrudniejsza, a tym bardziej z takimi, którzy wysadzają się w powietrze, myśląc, że umierają w roli męczenników i mają otwartą drogę do nieba.

– Rozmawiając o tym, jak islam przenika do Europy, nie da się uciec od książki Michela Houellebecqa. „Uległość” pojawiła się we Francji w dniu zamachu na „Charlie Hebdo”, teraz została przetłumaczona na polski. Wierzy Pani w przedstawiony tam scenariusz, że za kilka lat prezydentem Francji może zostać muzułmanin?

– Aż tak daleko nie chcę się posuwać, natomiast Houellebecq ma niewątpliwie dużą intuicję pisarską. Na pewno wzrastające poczucie niebezpieczeństwa może mieć reperkusje w wyborach. Powiem coś, co będzie z pewnością kontrowersyjne i czego sama się obawiam, ale myślę, że atmosfera społeczna nie jest aż tak odległa od tego co się działo w okresie międzywojennym. Wszyscy są przekonani, że zło, które Europa przeżyła w ostatnim stuleciu, już się nie powtórzy, ale wcale nie byłabym tego taka pewna.

– Rektor meczetu paryskiego Dalil Boubakeur rzucił hasło, żeby zamieniać francuskie kościoły na meczety. Szybko się z tego wycofał, ale zamęt pozostał. Odpowiedź była szybka. Razem z innymi osobami publicznymi – m.in. Nicolasem Sarkozym albo filozofem Alainem Finkelkrautem – podpisała się Pani pod apelem, aby chronić kościoły.

– Pod listem podpisały się osoby różnych wyznań: katolicy, żydzi, ludzie wychowani w kulturze muzułmańskiej albo nawet niewierzący, jak ja. Po co? Ponieważ uważamy, że takie wypowiedzi są niepotrzebną prowokacją. To poważny błąd, który tylko może wzniecać niepokoje. A szczególnie w okresie, gdy największym problemem są zindoktrynowani młodzi ludzie, gotowi na śmierć z powodów religijnych.

Dlatego solidarnie zaprotestowaliśmy. Bo kościoły to z jednej strony miejsca ściśle związane z religią, a z drugiej – nasze wspólne dziedzictwo. Trudno mi zrozumieć, że ktoś chciałby to zmieniać. Powiem nawet mocniej – to szokujące, a nawet głupie i niebezpieczne.

– Nie chciałbym za daleko wchodzić w kwestie wiary, ale Pani – wychowana w kulturze muzułmańskiej – zwracała nieraz uwagę, że mama chodziła do kościoła 15 sierpnia, żeby zapalić świeczkę. Pani ma też w domu figurę Matki Boskiej.
– Francja jest krajem paradoksów i moja rodzina stanowi tego dobry przykład. Wychowywałam się zawsze w atmosferze tolerancji. Kiedy niedawno umarła moja mama, ceremonia pogrzebowa odbyła się również w kościele i bardzo mi na tym zależało. Dlatego, że w kulturze muzułmańskiej kobiety nie mogą uczestniczyć w uroczystościach pogrzebowych, a ja w ogóle nie brałam pod uwagę, żeby nie towarzyszyć mamie do końca.

– Ale paradoks polega jeszcze na czym innym. Bliżej jest Pani do prawicy, sama się Pani określa jako zwolenniczka „gaullizmu społecznego”, ale jednocześnie była Pani partnerką Charba, który nie ukrywał lewicowych inklinacji i nie uznawał żadnych świętości co było widać w „Charlie Hebdo”.

– Szczerze? W żaden sposób nie identyfikuję się dziś z „Charlie”.

– A przed zamachem?

– Zawsze broniłam wolności słowa i nigdy nie rozumiałam, jak można zabijać innych ludzi tylko za to, że ośmielili się opublikować karykatury. Ale „Charlie” to nigdy nie było moje pismo. Także dlatego, że kilkanaście lat temu ludzie, którzy je tworzyli, zostali skazani za obraźliwe słowa wobec harkis (tak nazywani są żołnierze arabscy, którzy walczyli u boku Francuzów w podczas wojny przeciwko Ruchowi Wyzwolenia Narodowego w Algierii na przełomie lat 50. i 60. – red.). A mój ojciec to też harki.

– Pani wypowiedzi, szczególnie tuż po zamachu, wywołały sporo kontrowersji we Francji. Teraz zaczyna Pani pracę jako doradca kulturalny w ambasadzie francuskiej w... Finlandii. Niektórzy powiedzą, że Pani ucieka.

– W swojej książce („Maudites” – „Przeklęte” – red.) cytuję Stefana Zweiga i jego „Świat wczorajszy” z lat 40. ubiegłego wieku, w którym opisuje wzrost znaczenia nazizmu i ucieczkę przed nim. Czy ja też uciekam od tego świata, w którym dotychczas żyłam? Trochę tak.

– Dlaczego?

– Kiedy byłam szefową organizacji sprzeciwiającej się dyskryminacji, grożono mi śmiercią, bo broniłam zasady laickości. Kiedy Michel Houellebecq przyjeżdża do Francji, musi być chroniony. Generalnie – ludzie, którzy otwarcie wypowiadają się przeciwko fundamentalizmowi religijnemu nie mogą czuć się bezpiecznie, są pod stałą ochroną policyjną. Nawet przyjeżdżając do Polski, nie mogłam tego uniknąć. To nie jest normalne.

a Jeannette Bougrab była jedną z uczestniczek debaty „When women stay silent” (Kiedy kobiety milczą) w ramach Letniej Szkoły Wyszehradzkiej organizowanej w Willi Decjusza.