Bogusław Sonik: Warszawka nadała ton. I to się mści

Nie ma pan wrażenia, że najmocniej te wybory europejskie przegrała sama Platforma Obywatelska?
To cena, jaką Platforma zapłaciła za stworzenie tej koalicji. Od początku byliśmy świadomi, że jest takie ryzyko, ale idei koalicji przyświecał jeden cel: odsunięcie PiS od władzy.

Zatem przegrana to koniec projektu pod tytułem wielka koalicja?
Nie sądzę. System liczenia głosów w nadchodzących wyborach parlamentarnych sprzyja dużym formacjom. Jeśli się chce myśleć o zwycięstwie nad PiS, nie ma innej drogi jak przeciwstawienie obozowi rządzącemu dużego bloku opozycyjnego. Oczywiście teraz mieliśmy koalicję na wybory europejskie, dziś trzeba zbudować ją od nowa.

Znacząca porażka tej koalicji nie przemawia raczej za zmianą formuły?
O tej przegranej zdecydowała przede wszystkim kwestia mobilizacji elektoratów. Obóz rządzący skutecznie zmobilizował swój elektorat, budując przekaz przede wszystkim w oparciu o politykę socjalną. Niestety dla nas, wyborcy kupili przekaz, według którego utrata przez PiS władzy będzie wiązać się z zablokowaniem świadczeń socjalnych dla nich. Nic w tym dziwnego. Nie od dziś wiadomo, że na całym świecie wyborcy kierują się przy urnach przede wszystkim swoim portfelem. Drugim powodem naszej porażki było nieodparcie drugiej linii ataku PiS: linii światopoglądowej. Koalicja Europejska była tak różnorodna w tych sprawach, że propaganda PiS łatwo przyklejała jej radykalne łatki. Obozowi rządzącemu udało się obciążyć nas wizerunkiem ugrupowania wrogiego Kościołowi.

A nie jest tak, że sami w tym pomogliście? Sami swoimi posunięciami mobilizowaliście bardziej centrowych, konserwatywnych wyborców?
O tej mobilizacji decydowały w dużej mierze wydarzenia, które faktycznie były poza nami, jak słynne wystąpienie Jażdżewskiego, które rozgrzało na chwilę przed wyborami całą Polskę i wywołało słusznie oburzenie. W Polsce bowiem ludzie są krytyczni wobec niektórych hierarchów, ale nie ma masowego nurtu, który by odrzucał przywiązanie do tradycyjnych wartości, chrześcijańskiego światopoglądu. Tymczasem wystąpienie Jażdzewskiego poszło na karb koalicji.

Wcześniej było podpisanie karty LGTB przez waszego prezydenta Warszawy? To ten ruch wprowadził sprawy światopoglądowe w kampanię.
To prawda. Problem leży w postawie naszych liderów, którzy swoje przekonanie o odczuciach społecznych budowali na nastrojach w Warszawie, a stolica jest jednak pod tym względem wyspą otoczoną falą PiS. To, co w Warszawie jest do przyjęcia, nie sprzedaje się poza nią.

Zgubiła was pycha, pogarda wobec wyborców PiS?
Zgubiła przede wszystkim słaba kampania. Ci, którzy mieli jedynki, niespecjalnie angażowali się w kampanię, bo wiedzieli, że i tak wejdą do Europarlamentu. Pozostali zaś niespecjalnie się angażowali w kampanię, bo sądzili, że i tak nie wejdą. Naturalnie incydenty obrażania wyborców też miały miejsce. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem obrażania się na wyborców. Ale to jest problem tego właśnie, że „Warszawka” nadała ton. Za bardzo uwierzono, że to tylko wielkie ośrodki będą decydować o tych wyborach. I to się mści. Wiadomo, że siłą rzeczy ośrodki miejskie są bardziej liberalne, bardziej ironiczne niż reszta Polski. Postawy niektórych naszych polityków czy sympatyków zniechęciły wyborców zgodnie z myśleniem: jesteście tacy wspaniali i śliczni, to sobie radźcie sami.

A może Platforma jest już po prostu taka liberalna? Ma dziś twarz Rafała Trzaskowskiego?
Niekoniecznie. To akurat, jaka jest dziś w większości Platforma, należy zweryfikować. Niewiele wiemy na ten temat. Brakuje rozmów, konsultacji z przedstawicielami poszczególnych regionów, brakuje debaty programowej, w tym światopoglądowej. Poglądy Rafała Trzaskowskiego nie były dyskutowane wewnątrz Platformy. Nasz problem polega na tym, że są tworzone fakty dokonane przez różne postaci i wielu działaczy w terenie jest nimi zaskakiwanych. Ten czas przed wyborami powinien być wykorzystany, by liderzy ruszyli w teren i usłyszeli, co naprawdę działacze Platformy tam myślą. Na pewno część członków PO podziela poglądy ideowe Rafała Trzaskowskiego. Są też jednak inni.
PO nie ma dziś już faktycznie konserwatywnego skrzydła?
To nie tak. Platforma musi uważać, żeby nie budować całego projektu w oparciu o wyborcę warszawskiego, który zasadniczo różni się od pozostałych wyborców. Mam wrażenie, że PO jest pod presją medialną i towarzyską środowisk warszawskich, które potem okazują się kulą u nogi w kampanii. To stąd pojawią się elementy pogardy wobec potencjalnych wyborców PiS. Trzeba nie ulegać presji elit stolicy, przyhamować i jasno powiedzieć, że PO jest partią centrową, która ma bardziej stonowane i konserwatywne podejście niż te elity.

Na razie mamy przed sobą Paradę Równości, w której tym razem obok prezydenta Warszawy ma się też pojawić sam Grzegorz Schetyna.
Byłbym tu ostrożny. Mamy przykład z Gdańska, że organizatorzy takich parad nie panują nad ich przekazem i tak w Polskę idą antykościelne, wulgarne incydenty, które faktycznie dyskredytują wszystkich uczestników tych parad, bo przekreślają główne ich przesłanie: wszystkich traktujmy równo.

Może jest tak, że wobec tak dużej polaryzacji na scenie politycznej, skręt PO w lewo jest nieuchronny?
Według mnie nie. Platforma powinna mieć własną ideową tożsamość, która w tych wyborach była rozmyta. Koalicja to zawsze jest porozumienie taktyczne: idzie się do wyborów z innymi ugrupowaniami, ustalając minimum programowe, to dlaczego chcemy wygrać i jakich tematów nie poruszamy. Ale każda partia powinna zachować swoją tożsamość.

Problem w tym, że dziś trudno już tę tożsamość PO zdefiniować.
Właśnie dlatego powiedziałem, że najwyższy czas zacząć o tym dyskutować i wypracować spójną tożsamość. Oczywiście, że społeczeństwo się zmienia i to trzeba brać pod uwagę.

Dla konserwatywnego wyborcy PO tacy ludzie jak Leszek Miller są nie do przyjęcia - wskazywał prof. Jarosław Flis.
Taki kształt list wyborczych też naturalnie miał znaczenie. Byli premierzy mieli zagwarantowane miejsca biorące. Faktem jest, że oni w wolnej Polsce przyjęli reguły demokratyczne i wpisywali się w sukcesy Polski, jak przystąpienie Polski do Unii Europejskiej czy NATO. Nie zmienia to jednak historii i związanego z nią wizerunku, który już zawsze się będzie ciągnął za takimi ludźmi jak Leszek Miller. Oto starzy komuniści wracają - zakrzyknął PiS i z pewnością ten chwyt też zadziałał trochę.

Ludzie opozycji antykomunistycznej z Platformy musieli ustępować im miejsca na listach?
Tak, ale tu wracamy do ceny za koalicję, którą zawsze trzeba ponieść.

Pytanie, czy to dla PO cena za wysoka?
Moim zdaniem jednak nie. Trzeba iść szerokim blokiem. Te wybory pokazały również, że inaczej się nie da. Oczywiście potrzebna jest większa mobilizacja, ale blokowi rządzącemu musi być przeciwstawiony jeden wielki blok opozycyjny. W polityce rzadko kiedy ma się pełny komfort. Nie można być usatysfakcjonowanym w 100 proc. ze wszystkiego.

A może, jak zastanawia się PSL i podpowiadają niektórzy analitycy, lepsze byłyby jednak dwa bloki opozycyjne, tak by bardziej centrowi, konserwatywni wyborcy mieli alternatywę?
Ludowcy na razie myślą przede wszystkim kategoriami odbudowy swojej pozycji w małych ośrodkach, na wsi, gdzie ich wyborcy głosowali na PiS. Sami dają do zrozumienia, że nie jest to ich ostateczna decyzja. Naturalnie przyciągnięcie osób o tradycyjnym światopoglądzie, osób o konserwatywnych poglądach do bloku opozycyjnego jest potrzebne. Ale czy koniecznie przez dzielenie się?
Schetyna ma rację, że prze do powtórki z wielkiej koalicji?
To jest dylemat, czy być skutecznym, czy utrwalać za wszelką cenę swoją tożsamość. Schetyna myśli w kategoriach walki z potężnym przeciwnikiem, który nie zniknie, nie rozmyje się. I ta logika potencjalnego zwycięstwa nakazuje iść mimo wszystko w jednym bloku.

Przegrana w wyborach europejskich to nie jest faktyczny koniec Grzegorza Schetyny jako lidera PO?
Na Grzegorzu Schetynie wiesza się psy już od dawna. Ja z bliska obserwowałem, jak skuteczną rolę odegrał w odbudowaniu pozycji samej Platformy i spełnieniu marzenia wielu, by opozycja się zjednoczyła i poszła razem.

Ale ten projekt właśnie nie wypalił?
Nie wypalił do końca. Na razie. 38 proc. poparcie to nie jest byle co, to wcale nie jest mało. I na cztery miesiące przed wyborami nie należy dywagować nawet na temat przywództwa, tylko robić wszystko, by przyciągnąć jak najwięcej wyborców do siebie. W tej chwili nie ma innego wyjścia, niż oprzeć się na przewodniczącym, który wykonał trzy czwarte drogi, by w ogóle myśleć na jesieni o zwycięstwie.

Po tej przegranej powrót Tuska wydaje się być bardziej potrzebny czy raczej jego gwiazda w Polsce blednie?
Donald Tusk ma przede wszystkim coraz mniej czasu, żeby określić w końcu, jaką rolę chce odgrywać w polskiej polityce. Polacy nastawieni opozycyjnie potrzebują jednoznacznej, jasnej deklaracji, czy bierze na siebie odpowiedzialność i staje do tej walki, czy nie, a jeśli tak to, w jakiej konkretnie roli.

Tusk zbytnio hamletyzuje?
Cóż, jak się wchodzi do jeziora głębiej, to woda nie staje się cieplejsza. Donald Tusk bardziej kreuje się dziś na rodzaj sumienia narodu, chce recenzować, mówić, co jest dobre dla Polski, a co nie. Tymczasem nadchodzi pora, by stanąć w szranki i jasno się określić.

Nie obawia się pan, że PiS idzie jesienią po 50 proc.?
Nie, nie sądzę. W przeliczeniu na mandaty parlamentarne ta różnica z wyborów europejskich nie jest aż tak znacząca. Wynik PiS wciąż nie daje mu takiej większości.

Można odnieść wrażenie, że obóz opozycyjny sam przestał już wierzyć, że potrafi pokonać PiS? Słychać już raczej o „odbiciu” Senatu, jako ostatniej desce ratunku w zasięgu możliwości opozycji?
To wrażenie bierze się z tego, że akurat ostatnio ogłoszony został projekt taktycznej współpracy obozu opozycyjnego z samorządowcami, którzy naturalnie chętniej zaangażują się w walkę o Senat. Co do wyborów parlamentarnych nic tak naprawdę nie jest jednak przesądzone. Żeby myśleć o zwycięstwie, potrzebne są wola walki i przede wszystkim jasny, konkretny przekaz. Musimy powiedzieć Polakom, co chcemy zrobić w ochronie środowiska, jak powinna wyglądać nasza polityka energetyczna, żeby dostosować ją do wymogów europejskich i światowych, a jednocześnie, by te zmiany nie powodowały wzrostu cen energii dla Polaków, musimy mówić, jak ma wyglądać służba zdrowia, w której dziś mamy zapaść itd. Musimy mieć szerszy przekaz, aniżeli tylko ten, że będziemy bronić miejsca Polski w Europie i praworządności. To za mało. Słuchałem wystąpień naszych kandydatów na konwencjach wyborczych. 90 proc. z nich sprowadzało się do mówienia o tym, jakie złe jest PiS. Tyle że my, po stronie opozycyjnej, to świetnie już wszyscy wiemy. Nie ma co już się dalej przekonywać. Ustaliliśmy już, że PiS jest złe i teraz trzeba iść dalej, powiedzieć, dlaczego my będziemy lepsi.