Bogusław Dębski o sposobach na reformę służby zdrowia

Pomysły na uzdrowienie polskiej służby zdrowia Konstantego Radziwiłła są szeroko komentowane. Czy myśli pan, że reformy ministra zdrowia pomogą?

Nie wiem. Bo jak to mówią - diabeł tkwi w szczegółach. Minister na razie mówi o pewnych deklaracjach. Trudno więc do tego się odnieść. Ja wiem natomiast, co na pewno trzeba poprawić.

Słucham...

Powinno być ścisłe rozgraniczenie możliwości i kompetencji poszczególnych podmiotów, czyli na przykład szpitali, zakładów podstawowej opieki zdrowotnej czy specjalistyki.

Po co?

Oczywiście chodzi o pieniądze. Bo jeżeli w POZ nie ma obowiązku finansowania określonych badań, to jest tendencja do odsyłania chorych do szpitali bez wykonanych właśnie tych badań. I to szpital wtedy ponosi koszty. Podobnie jest z ratownictwem medycznym. Niedoprecyzowane jest, gdzie zespół ratowników ma odwieźć pacjenta. A przecież już w karetce można zrobić niektóre badania, chociażby EKG, i na tej podstawie zawieźć pacjenta do odpowiedniego szpitala. A ratownicy, mimo wszystko, zwykle wiozą go do szpitala, który jest najbliżej. Tam są robione dodatkowe badania, pacjent znów jest przenoszony do karetki, tym razem należącej do tego szpitala i dopiero transportowany do placówki, gdzie można podjąć odpowiednie leczenie. To jest niedobre dla pacjenta, ale też dla szpitala, który musi ponieść dodatkowe koszty badań i transportu.

Emocje wzbudza pomysł finansowania leków dla osób starszych...

To ważna sprawa. Zwykle pacjent po leczeniu szpitalnym razem z wypisem dostaje recepty na leki. Gdy po jakimś czasie wraca do szpitala, do tego wypisu nadal są doczepione niezrealizowane recepty. Gdyby przyjął te leki, prawdopodobnie jego stan zdrowia nie pogorszyłby się tak szybko i nie musiałby wracać na leczenie szpitalne. To niewykupowanie leków powoduje, że my jako system musimy wyłożyć znacznie większe pieniądze na utrzymanie jego stanu zdrowia. Takich pacjentów jest wielu. Dlatego dofinansowanie do leków ma sens, choć z jednej strony wydawałoby się, że to po prostu wydawanie pieniędzy. Ale dzięki temu jest szansa, że już później poniesiemy mniejsze koszty leczenia szpitalnego.

Ale te darmowe leki mają przecież być tylko dla osób po 75. roku życia.

Ja wiem... Ale takie osoby są przecież najbardziej schorowane. I mają z reguły niskie uposażenie. Oczywiście, można by było powiedzieć, że refundujemy leki wszystkim...

Albo przynajmniej najuboższym...

Najubożsi teoretycznie mają dofinansowanie do leków - przez opiekę socjalną. Tylko oczywiście u nas wszędzie są papierki, ustalenia, trzeba wyliczyć, czy ktoś na pewno się kwalifikuje... I taka osoba, która o to dofinansowanie zabiega, musi mieć też zdrowie, żeby za tym chodzić. Dużo jest spraw w służbie zdrowia, które należałoby uprościć. Wszystkie rządy to zresztą deklarują, ale jakoś nie bardzo to im wychodzi. Zobaczymy, co będzie teraz.

Myśli pan, że minister Radziwiłł da radę?

Zauważyłem, że ma dużą orientację w systemach, które funkcjonują w naszej części świata. Może mu to pomóc w ucywilizowaniu naszego systemu, ale to zależy od chęci, od możliwości, od determinacji i od całego rządu. Więc trochę jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Na pewno jednak powinno być trochę takich zdroworozsądkowych rozwiązań, jak choćby uregulowanie zasad podwyżek dla lekarzy i pielęgniarek, ale również pozostałego personelu w szpitalach, czy weryfikacja świadczeń, bo niektóre są naprawdę mocno niedoszacowane. Ale tak to było w przeszłości - jeśli ministrem zostawał lekarz, to zawsze swoją dziedzinę bardziej dopieścił.

Nie boi się pan, że minister Radziwiłł też swoją działkę dopieści?

Boję się! Jasno powiem, że się boję. On jest właścicielem dużego POZ-etu. Chociaż on z jednej strony mówi słusznie, że POZ powinien ponosić pewną odpowiedzialność. Ale mi brakuje tu szczegółowego rozliczania. Na przykład: jeśli do szpitala trafia pacjent bez badań, które powinien zlecić POZ, to ja, jako dyrektor szpitala, powinienem mieć możliwość poprzez NFZ pobrania z tego POZ-tu pieniędzy właśnie na te badania.

No właśnie, NFZ. Minister chce powoli wygaszać tę instytucję.

Możliwe, że to ma sens - przyporządkowanie poszczególnych oddziałów wojewodzie. To bliższy nadzór i lepsza kontrola. Ale myli się ten, kto myśli, że dzięki temu pozbędziemy się tej wielkiej administracji. Oczywiście, możliwe jest jej uproszczenie, ale kontrakty trzeba przecież zawierać, a potem je rozliczać.

Minister skrócił też program in vitro.

Nie chce być osobą, która umoralnia, kogokolwiek ocenia... Ale pamiętajmy o tym, co w Ewangelii Chrystus powiedział...

Minister mówił o Ewangelii?

To ja na to zwróciłem uwagę. Minister na sprawy religijne się nie powoływał. Ale powiedział jasno, że nas na ten program nie stać.