Bogdan Zdrojewski: Lewica zdradziła. Jej zachowanie było nieracjonalne

Kiedy Senat zajmie się Krajowym Planem Odbudowy?
Nie później niż 30 dni od chwili przesłania nam tego dokumentu z Sejmu. Ale według mnie dojdzie do tego dużo, dużo wcześniej. Z pewnością w maju.

Głosowanie w Sejmie KPO przebiegło z mnóstwem politycznych perturbacji. Czego to wynika?
Wynik głosowania przyjąłem z ulgą, bo okazało się, że Koalicja Obywatelska nie podzieliła się w jego trakcie. Posłowie KO oddali głos zgodnie z rekomendacją władz klubu - choć zwrot Lewicy nie ułatwiał dyskusji ani decyzji w tej sprawie. Na to nakłada się druga kwestia. Nie ma wątpliwości, że najbardziej proeuropejską formacją jest Koalicja. Ale to nie oznacza bezkrytycznego przyjmowania dokumentów tylko dlatego, że rząd wcześniej przesłał je do Brukseli.

Według sondaży ponad 60 proc. Polaków uważa, że plan powinien zostać przez Sejm zatwierdzony.
Polacy nie mają wątpliwości, kto w polskim Sejmie jest eurosceptykiem, a kto zwolennikiem integracji europejskiej. To pierwsze dotyczy PiS-u, drugie KO. Nie ufam temu rządowi, także jestem sceptyczny wobec tego, co on ze środkami z tego funduszu zrobi. Jednocześnie uważam, że nie należy blokować pieniędzy, które Polsce są bardzo potrzebne. Z tego powodu uważam, że decyzja Platformy była słuszna, bo podjęliśmy próbę zadbania o to, by tych funduszu nie zmarnować. Tyle że Lewica swoim manewrem postawiła nas w niezręcznej sytuacji.

Lewica inaczej poprowadziła swą politykę niż PO.
Czym innym jest sytuacja, gdy sojusznik przed bitwą ucieka z pola walki - wtedy nazywamy to tchórzostwem. Czym innym jest, gdy on przechodzi na stronę przeciwnika.

Uważa Pan Lewicę za zdrajców?
W tej sprawie tak, Lewica zdradziła. Zobaczymy, jakie będą tego konsekwencje - czy to stała zmiana sojuszu, czy tylko podyktowana doraźnym celem.

Kogo zdradziła Lewica?
W pierwszej kolejności swoich wyborców. Już to widać w ich reakcjach w mediach społecznościowych. Widzę także duże zdenerwowanie u członków Sojuszu tym manewrem.

Akurat cały klub Lewicy - poza Andrzejem Rozenkiem, który się wstrzymał - zgodnie poparł KPO.
Tak, ale poza kierownictwem i grupą posłów jest spora rzesza sojuszników i po prostu działaczy. Delikatnie mówiąc, nie wszyscy byli szczęśliwi z tego powodu. Zresztą dla mnie sam manewr był fatalny i niezrozumiały, ale jeszcze bardziej tłumaczenie się z niego. By zrozumieć kierownictwo SLD trzeba rozum wyłączyć. Inaczej się nie da.

A jak Pan sobie tłumaczy to zachowanie Lewicy? Czym ono było motywowane? Dlaczego oni odeszli od twardego kursu antypisowskiego?
Jestem człowiekiem racjonalnym, ale nie znalazłem żadnego racjonalnego wytłumaczenia. Wszyscy też doskonale wiemy, że niczego nie wywalczyli.

Może po prostu uznali, że fundusz to jest dziedzina, na której się polityki robić nie powinno?
Nie sądzę. Wcześniej w czasie pandemii było wiele decyzji finansowych głosowanych w Sejmie i wtedy Sojusz nie miał żadnych dylematów. Natomiast w tym przypadku postąpił zaskakująco niekonsekwentnie.

Władysław Kosiniak-Kamysz przeprosił za to, że opozycja nie zdołała utrzymać jedności w sprawie głosowania KPO. Platforma nie widzi tutaj żadnego swojego błędu?
Nie jesteśmy winni całej tej sytuacji. Natomiast rozumiem słowa Kosiniaka-Kamysza, doceniam także przeprosiny. Wiem, że PSL posługuje się też inną perspektywą. Gdyby nie manewr SLD, ludowcy z pewnością utrzymaliby dyscyplinę wewnątrz samej opozycji.

A może Platforma zbyt arogancko traktowała swoich partnerów opozycyjnych i teraz Lewica odpłaciła się pięknym za nadobne? Choćby projekt Koalicji 276, o którym ta partia dowiedziała się z telewizji.
Odmrozić sobie uszy na złość mamy to nie jest dobra metoda funkcjonowania w polityce. Nie wiem, jakie samopoczucie Lewica miała w Sejmie, czy czuła się dyskomfortowo w swoim miejscu po stronie opozycyjnej - ale nawet jeśli, to jej odpowiedź byłaby kompletnie nieadekwatna oraz nieracjonalna. To byłaby zwykła małość.

Przecież na koniec dnia Sejm i tak by ten fundusz przyjął. To przy okazji Lewica ugrała coś dla siebie.
Bez wątpienia, fundusz zostałby zatwierdzony. Ale chodzi o warunki, na których do tego by doszło. Na pewno nie uzyskalibyśmy pełnych gwarancji, że te środki zostaną właściwie wydane - ale była szansa na zadbanie choćby o niezbędne minimum.

Co Pan określa jako to minimum?
Widać, że Krajowy Plan Odbudowy jest rozwinięciem „Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju” przyjętej w 2016 r. przez rząd.

W KPO jest mnóstwo nawiązań do „Planu Morawieckiego”.
Właśnie. To swoista samokrytyka. Z ponad 70 wskaźników zrealizowano zaledwie kilkanaście. I to przez cztery lata. W okresie światowej koniunktury. To jak teraz uwierzyć w „nowe cele” i szanse ich realizacji? Dziś mamy: 25 miejsce w Europie jeśli chodzi o innowacyjność, średnią życia niższą o 3 lata, najwyższą śmiertelność w czasie pandemii, 36 miast w 50-tce skalsyfikowanych przez WHO (zanieczyszczenia), brak reform emerytalnych, spadek nakładów inwestycyjnych i wartości spółek skarbu państwa. Wymieniać można długo.

Te wszystkie argumenty zostały wpisane do KPO.
Widać, że rząd ciągle stawia przed sobą te same cele - wydaje na nie kolejne sumy, a samych celów nie realizuje. Trudno być usatysfakcjonowanym taką sytuacją. Ale także trudno taki rząd uznać za wiarygodny.

Nie zmienia to faktu, że innego rządu nie ma - a blokując przyjęcie KPO w Sejmie doszłoby do zablokowania funduszu odbudowy w całej UE. Czy zwyczajnie Platforma nie wybrała złego pola do tak ostrej rozgrywki z PiS?
Przyjęcie planu było odpowiedzialnością rządu, nie opozycji. Opozycja może tylko domagać się właściwych warunków realizacji programu odbudowy - ale rząd na te wezwania odpowiadał „nie”. W takiej sytuacji wyciągnięcie do obozu władzy ręki przez SLD uważam za polityczną zbrodnię. Bałem się że w konsekwencji dojdzie do pęknięć także w samej Koalicji Obywatelskiej. Na całe szczęście do niczego takiego nie doszło. Dlatego uważam, że ten kryzys przetrwamy.

Na poziomie najbardziej politycznym to głosowanie w Sejmie było bardzo poważnym testem przywództwa dla właściwie wszystkich partyjnych liderów. Jak ten test oni przeszli?
Proszę pamiętać o kontekście. Najtrwalszy element antyeuropejski cały czas znajduje się wewnątrz rządu - i to nie jako przystawka, tylko jako jego newralgiczna część. I to jest problem. Najważniejsze problemy dziś są w rządzie, a nie po stronie opozycyjnej.

Ale opozycja swoje problemy również ma. Była zjednoczona, a już - chyba - nie jest.
Nie zamierzam pana przekonywać, że opozycja problemów nie ma - ale przy skali kłopotów tkwiących w rządzie to są problemy małej skali i bez konsekwencji dla Polski.

Akurat konsekwencje rozkładu opozycji są bardzo wyraźne - bo nie ma nikogo, kto byłby w stanie pozbawić PiS władzy.
O tej porze za dwa lata będziemy już w kotle kampanii wyborczej. Ten czas minie bardzo szybko. Już teraz trzeba budować konkretne scenariusze co, kto i w jakiej kolejności powinno być po PIS robione. Odbudowa demokracji, państwa prawa, instytucji obywatelskich będzie bardzo trudna

Nie dzieli Pan skóry na niedźwiedziu? Żeby rządzić, trzeba najpierw pokonać PiS w wyborach - a tak popękana opozycja nie ma na to szans.
Popękana jest nie tylko opozycja, ale też cały elektorat. Zebranie wyborców w całość to ogromne wyzwanie, choć moim zdaniem do zrealizowania. Dziś najważniejsze, by każda grupa Polaków, która jest niezadowolona z obecnej sytuacji w kraju, miała na kogo zagłosować. Dlatego nie wyobrażam sobie sytuacji, w której cała opozycja startuje z tej samej listy - bo taka lista posiadałaby bardzo niską wiarygodność. Jednocześnie nie można dopuścić do tego, żeby po stronie opozycji były cztery czy pięć list. Powinny być dwie, maksimum trzy bloki.

Już trzy bloki opozycyjne to układ, który Nowogrodzka przed wyborami będzie studiować z dużą przyjemnością.
Też tak myślę. Optymalnie, gdyby udało się stworzyć dwa bloki, choć nie ma gwarancji, że uda się w ten sposób poukładać rozbieżne interesy partii opozycyjnych.

Jak te listy powinny się ułożyć?
To powinien być blok lewicowy oraz centro-prawicowym.

Platforma w którym z nich?
Tym drugim. Ale z lewicowym, wiarygodnym skrzydłem.

Z Szymonem Hołownią i PSL-em?
Tak - ale bez Lewicy, która bardzo mocno zabiega o to, żeby stać się tak lewicową formacją, żeby na lewo od niej było tylko PiS. Natomiast nasz blok powinien być usytuowany centrowo z silnymi skrzydłami i zdolnością do pozyskiwania umiarkowanych wyborców

Wyborców tym trudno porwać.
Wiem, że z punktu widzenia uprawiania polityki, centrum to najmniej spektakularne miejsce na ziemi. Ale najszersze i najcenniejsze. PO nie musi zbyt mocno wychylać się w prawo. Ale ten elektorat należy uszanować. Mamy tu sojusznika w postaci PSL. Natomiast ugrupowanie Polska 2050 jest alternatywą o wciąż jeszcze nie znanej twarzy. I dobrze. Ważne by nikt z elektoratu opozycji nie został w domu. Miał wybór.

Mówi Pan o wzmocnieniu prawego skrzydła - a jednocześnie PO niedawno zaproponowała liberalizację prawa aborcyjnego, możliwość przerywania ciąży do 12. tygodnia. Jak to połączyć?
Powrotu do kompromisu aborcyjnego, obowiązującego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i tak już nie ma. Ale jednocześnie nie można zaakceptować hasła „Aborcja jest OK” - bo ona nie jest OK. Dlatego trzeba szukać rozwiązań, które będą uwzględniały postęp medycyny oraz poziom samoświadomości Polaków. Detale nowej ustawy powinni wypracować specjaliści. Nie jestem zwolennikiem ścigania się w tym temacie z lewicą, zwłaszcza, że jej wiarygodność jest raczej ujemna.

Platforma jako partia w tej sprawie już się wypowiedziała.
Niektóre wypowiedzi niektórych osób w tej sprawie uważam za przedwczesne i niefortunne. Z pewnością potrzebna jest liberalizacja przepisów, ale konkretne propozycje pozostawiłbym lekarzom, ekspertom i nie proponował bym udziału w wyścigu w tempie liberalizacji.

Mówi Pan, że wybory już niedługo. Kto będzie prowadził w nich Platformę?
Dla liderów opozycji najtrudniejsza będzie jesień tego roku. W Platformie będzie to czas wyborów. Nie wykluczam także dyskusji o możliwych zmianach w kierownictwie krajowym.

Pytałem w kontekście najbliższych wyborów parlamentarnych - nie wyklucza Pan, że przed nimi pojawi się nowy przewodniczący PO.
Nie wykluczam - tak samo jak nie wykluczam, że może być nowy prezes PiS czy nowy szef Lewicy. Widzę napięcia w obozie władzy i w mojej ocenie pozycja Jarosława Kaczyńskiego także została mocno osłabiona.

Jednak pozycja Borysa Budki w PO jest słabsza niż Kaczyńskiego w PiS.
Bo też Platforma jest inną partią.

Budka miał nadać PO nową energię. Jak mu idzie?
Od pewnego czasu funkcjonuję jako dośćkrytyczny recenzent działań Platformy, ale dziś uważam, że kwestionowanie kierownictwa partii byłoby drogą prowadzącą do politycznego samobójstwa. Nie jestem zadowolony z tempa zmian w PO. Nie jestem zadowolony z jakości komunikacji wewnętrznej. Także dostrzegam wiele innych mankamentów i słabości. Widzę jednak też w jakich warunkach wszyscy pracują. Znajduję usprawiedliwienie w związku z pandemią (ograniczonymi możliwościami spotkań), sejmie bez szans na prawdziwą debatę czy też walką z gigantycznym mechanizmem rządowej propagandy. Dostrzegam postęp w wewnętrznych debatach, działalności Instytutu Obywatelskiego czy jakości wielu inicjatyw.

Mówi Pan, że nie czas na podważanie przywództwa partii. Grzegorz Schetyna od pewnego czasu robi to regularnie.
Gdy dostrzegałem jego błędy, najpierw nie reagował, a potem uznawał to za rodzaj nielojalności. No cóż, jak widać wiele zależy od zajmowanego miejsca. Dodam jednak, że jeśli dziś nie dostrzegam alternatywy dla obecnego składu władz PO, to w poczuci odpowiedzialności za trudny moment. To jednak, jak będzie wykorzystany czas lata i jesieni przesądzi o ewentualnych zmianach w samej PO. Obecnie brak realnych alternatyw, a także warunków do ich przeprowadzania.

Mówi Pan, że nie ma alternatywy. Przecież jest Rafał Trzaskowski. Wskazali go Polacy, którzy oddali na niego ponad 10 mln głosów.
Rafał Trzaskowski jest wiceprzewodniczącym partii, ale co ważniejsze prezydentem Warszawy.

Kadencja kończy mu się w 2023 r. Wtedy też będą wybory parlamentarne.
Jego ewentualne zaangażowanie w PO, z szansami na przywództwo na opozycji jest możliwe maksimum na rok przed wyborami. Im później to nastąpi tym lepiej. Dla niego, Warszawy, PO i całej opozycji.

Teraz Pan mówi, że wszystko przed Trzaskowskim, ale powinien nastawić się na strategię długiego marszu?
Tak. Choć perspektywa 18-20 miesięcy nie jest zbyt długa. Proszę pamiętać, że prezydent stolicy to nie polityk lokalny, samorządowiec. To postać polityczna absolutnej ekstraklasy. Włodarze np. Paryża czy Londynu to przyszli liderzy państwa na najwyższych stanowiskach.

Uważa Pan, że Trzaskowski powinien jeszcze poczekać. A jeśli za chwilę nie będzie miał, dokąd wchodzić - bo Szymon Hołownia na trwałe zdominuje PO w sondażach? Bo już teraz konsekwentnie przejmuje on Wasz elektorat.
Kompetencje i doświadczenia są przede wszystkim po stronie PO. Te pozytywne i czasami także negatywne. Znajomość zasad, urzędów, procedur to wielka wiedza. Dziś podkreślam, że przy prawidłowej komunikacji, wzajemnym szacunku i zrozumieniu, każdy składnuik obecnej opozycji ma swoją rolę do spełnienia. Ani Szymon Hołownia, ani Władysław Kosiniak- Kamysz nie są przeciwnikami PO. Co najwyżej konkurentami. Po 2023 prawdopodobnie będzie trzeba zbudować wspólnie rząd. Zbyt wiele uzbieranych w tym czasie toksyn, podejrzliwości, braku zaufania może cały projekt wywalić w powietrze. Kluczowy jednak będzie szacunek do wiedzy, doświadczenia, posiadanych rozmaitych kompetencji.

Podobnym tonem mówiły Unia Wolności w 2005 r. czy SLD w 2005 r. - ale one, choć miały doświadczenie w sprawowaniu władzy, to już nigdy jej nie przejęły.
I Unia Wolności i SLD czasami w swej „mądrości” nie akceptowały żadnego innego poglądu poza swoim. Właśnie dziś przestrzegam przed takim samouwielbieniem. To, co będzie do zrobienia do odbudowa państwa, ale też wyraźne, solidne inwestycje w ekologię, oświatę, naukę, służbę zdrowia czy nowoczesne technologie. To wymaga koncentracji sił, kompetencji i dobrych kontaktów z ekspertami.

Dokładnie tego języka używa Hołownia - i widać, że Polaków coraz bardziej do siebie przekonuje. Może po prostu wyborcy uznali, że PO przestała dowozić i stawiają na Polskę 2050?
Doceniam te wątki pojawiające się u Hołowni i właśnie z tego powodu mówię, że nie można go traktować jako przeciwnika. A gdybyśmy z nim konkurowali na takich polach, które przed chwilą wymieniłem, byłoby znakomicie - bo więcej mówiłoby się o wspólnych ambicjach, a nie o rywalizacji.

Senat będzie chciał wprowadzić zmiany do KPO?
Nie spodziewam się wielkich poprawek, proces ratyfikacyjny nie pozwala tutaj na szaleństwo. Nastawiałbym się na korekty, a nie na rewolucję.

Ale jeśli jakakolwiek zmiana zostanie zatwierdzona, to KPO wróci do Sejmu. Przy kolejnym głosowaniu dojdzie do podobnych napięć jak tym razem?
To najciekawsze pytanie dziś - bo dziś nie wiemy, jaki będzie efekt tych dyskusji przy okazji pierwszego głosowania KPO. Liczę na to, że wszyscy pójdą po rozum do głowy i w ten sposób zakończy się czas sporów po stronie opozycji. Bo zgoda buduje, niezgoda rujnuje.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”