Bielan: Tusk odwlecze w czasie rozprawę z ministrem Gowinem

Dorota Kowalska
Bartek Syta/Polskapresse
O tym, kto wygra na partnerskim związku PSL i PJN, o możliwym powrocie do polityki Aleksandra Kwaśniewskiego i przyszłości Jarosława Gowina - mówi europoseł Adam Bielan w rozmowie z Dorotą Kowalską

Jaki sens ma wotum nieufności dla rządu Donalda Tuska, skoro i tak w Sejmie nie przejdzie?
Opozycja, poza przypadkami tzw. rządu mniejszościowego, z natury rzeczy nie dysponuje w parlamencie większością, dlatego każdy wniosek o odwołanie ministra z punktu widzenia wyniku głosowania można by określić jako bezsensowny. Tymczasem takie wnioski są składane często. Wtedy gdy kluby parlamentarne uznają, że któryś z członków Rady Ministrów popełnił jakieś rażące błędy i zasłużył na odwołanie. W przypadku wotum nieufności dla całego rządu jest to doskonała szansa dla opozycji nie tylko na kompleksową ocenę pracy całego gabinetu, w tym oczywiście i samego premiera, ale również na przedstawienie alternatywnej wizji rządzenia. Bez takiej wizji trudno przekonać do siebie wahających się wyborców. Już wkrótce przekonamy się, jak wykorzysta tę okazję Prawo i Sprawiedliwość.

Ale nie wierzy Pan, że to wotum nieufności w Sejmie przejdzie?
Arytmetyka sejmowa jest nieubłagana, tym bardziej, że opozycja w tej sprawie jest podzielona. Ruch Palikota czy SLD myślą raczej o tym, żeby zająć miejsce PSL w roli koalicjanta, niż żeby zmienić premiera. Dlatego nie poprą tego wniosku.

A nie uważa Pan, że kandydatura prof. Piotra Glińskiego ociera się już o śmieszność, mówi się o niej od miesięcy, tak jakby PiS nie mógł z nią wyjść na początku tego roku?
Kandydatura prof. Glińskiego pozytywnie mnie zaskoczyła. Jest dowodem na to, że Jarosław Kaczyński nie porzucił prób przekonania do Prawa i Sprawiedliwości nowych wyborców.

Myśli Pan, że śmierć matki będzie miała wpływ na polityczną przyszłość Jarosława Kaczyńskiego?
Po ostatnim wywiadzie dla tygodnika "W sieci" nikt już nie może mieć wątpliwości, że Jarosław Kaczyński zostaje w polityce. Ja, widząc w przeszłości, jak pokonywał różne przeciwności losu, nie miałem co do tego wątpliwości.

Moim zdaniem sam Kwaśniewski nie wie jeszcze, czy wrócić do polityki. O jego powrocie może zadecydować urażona duma

PSL zwiera szyki i zaprasza do współpracy polityków PJN. Pana zdaniem ten związek partnerski może być związkiem udanym?
PSL znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony wyczerpuje się jego formuła, bo dzisiaj partia klasowa, czysto rolnicza, ze względu na zmiany demograficzne, które postępują w Polsce od lat, ma coraz mniejszy potencjał. Z drugiej strony bardzo niekorzystny dla PSL jest kalendarz wyborczy. Jesienią 2014 r. odbywają się wybory samorządowe, a PSL jest chyba jedyną partią w Polsce, dla której te wybory są ważniejsze od wyborów parlamentarnych. I w tych wyborach PSL broni rekordowego poparcia na poziomie 16,3 proc., bo takie miało w 2010 r. Dzisiaj jest to poparcie dla tej partii raczej nieosiągalne, a każdy procent mniej będzie oznaczał utratę stanowisk dla wójtów, starostów czy marszałków. PSL stoi więc przed bardzo trudnym zadaniem, tym bardziej, że pół roku wcześniej odbędą się wybory europejskie, w których z kolei PSL z reguły osiąga słabszy wynik niż w wyborach sejmowych. W ostatnich było to zaledwie 7 proc. Biorąc dodatkowo pod uwagę nastroje u ludowców i wewnętrzne podziały, nie można wykluczać, że po słabym wyniku w wyborach europejskich Janusz Piechociński mógłby pożegnać się ze stanowiskiem już latem przyszłego roku. Pamiętajmy, że PSL ma długą tradycję odwoływania swoich prezesów przez Radę Naczelną bez zwoływania kongresu.
Janusz Piechociński jest więc przyparty do muru?
Dokładnie, i jak to często bywa w takich sytuacjach, decyduje się na działania rewolucyjne. PSL przez wiele lat miało różne twarze, przybierało różne maski. Trzeba sobie zdawać sprawę, że przekształcenie PSL w nowoczesną chadecję to ciężkie zadanie, bo PSL jest partią tysięcy działaczy, którzy z dnia na dzień nie zmienią swoich poglądów.

Ale taka sytuacja jest chyba korzystna także dla polityków PJN, którzy dostaną miejsca na listach PSL do europarlamentu?
Trudno powiedzieć, czy na tym skorzystają. To zagranie jest przede wszystkim na rękę liderowi PSL Januszowi Piechocińskiemu. Z punktu widzenia PJN taki układ daje im gwarancję, że lista, z której będą startować, przekroczy próg wyborczy. Natomiast geografia poparcia dla PSL i PJN jest zupełnie różna i pozostaje pytanie, czy ta wspólna lista zdobędzie mandaty akurat w tych okręgach, w których będą startować liderzy PJN, czyli Paweł Kowal czy Marek Migalski. Na to pytanie w tej chwili trudno odpowiedzieć. Szczerze mówiąc, dziś to mało prawdopodobne, ale rok w polskiej polityce to bardzo dużo. Tym bardziej, że ten rok, mimo iż nie jest rokiem wyborczym, może obfitować w różne polityczne zmiany.

I jakie zmiany by Pan przewidywał?
Największe mogą zajść na lewicy. Lewica ma dzisiaj największy potencjał. Jest rozbita, ma przywództwo, które posiada sporo ograniczeń. Z jednej strony widzimy Janusza Palikota zamykającego się w elektoracie ludzi ultraprogresywnych, jeśli chodzi o kwestie ideologiczne. Jego aktywność na tym polu może spowodować, że utrzyma poparcie na poziomie 10 proc., ale poza ten elektorat nie wyjdzie. Z drugiej zaś strony jest Leszek Miller, polityk doświadczony, ale i mocno zużyty, mający bogatą historię, która sprawia, że SLD nie przeskoczy 20-procentowego poparcia. Wszyscy oczekują na wejście Aleksandra Kwaśniewskiego.

No właśnie - wróci do polityki czy nie wróci?
Moim zdaniem sam Aleksander Kwaśniewski tego jeszcze nie wie. Tak mi podpowiada moja intuicja.

A co może sprawić, że Aleksander Kwaśniewski zdecydowałby się na wielki powrót?
Zadecydować może urażona duma. Aleksander Kwaśniewski był w ostatnim czasie mocno atakowany, i to ze strony mediów, których dotąd nie można było podejrzewać o niechęć do byłego prezydenta. Mam tu na myśli "Gazetę Wyborczą". Musiało go to bardzo zaboleć. Kwaśniewski jest w polityce całe swoje dorosłe życie, więc z pewnością ciągnie go do niej. Rola lobbysty, nawet największego polskiego biznesmena, nie jest szczytem jego ambicji, jestem o tym przekonany. Musi mieć też świadomość, że lepszej okazji do takiego powrotu jak teraz, przed wyborami europejskimi, mieć nie będzie. Charakter wyborów europejskich sprzyja mu wyjątkowo. Gdyby Aleksander Kwaśniewski próbował wejść do Sejmu, nie sądzę, aby odniósł jakiś spektakularny sukces, ale w wyborach europejskich już tak. Wciąż wielu Polaków kojarzy go z sukcesami Polski na arenie międzynarodowej - z naszym wejściem do NATO czy Unii Europejskiej, z jego rolą na Wschodzie, choćby podczas rewolucji na Ukrainie. A Polacy w tych wyborach stawiają na ludzi, którzy mają kontakty międzynarodowe i mogą nas godnie reprezentować. Kwaśniewski takich przyjaciół politycznych w Europie ma i może stworzyć najsilniejszą na lewicy listę do europarlamentu. Nie wiadomo jednak, co mu w duszy gra, a wszystko zależy od tego, czy jest w stanie zaangażować się na sto procent. Gdyby chciał tylko patronować jakiejś liście, nic z tego nie będzie.
Co faktycznie zmieniłoby na lewicy wejście do polityki Kwaśniewskiego?
Wydaje mi się, że lewica jest dzisiaj niedoszacowana. Myślę, że jest dużo więcej ludzi o poglądach lewicowych, niż wynikałoby to z sondaży. Problemem lewicy, jak już wspomniałem, jest brak wiarygodnego przywództwa i brak poważnej alternatywy dla PO. O ile przepływy między Platformą a PiS są bardzo trudne ze względu na pewne kwestie emocjonalne, o tyle między Platformą a lewicą takich rowów nie ma i odejście wyborców Platformy do nowej lewicy, gdyby taka powstała, byłoby bardzo szybkie. Trwałoby nie dłużej niż kilka miesięcy. Stąd ten olbrzymi potencjał, ale i potrzeba silnego przywództwa.

I Pan wyobraża sobie sytuację, kiedy Janusz Palikot i Leszek Miller godzą się na połączenie swoich partii?
Oczywiście, że nie. Musieliby zostać do tego zmuszeni ofensywą Kwaśniewskiego, który narzucałby jednemu i drugiemu swoje rozwiązania. Czy jest na to gotowy, nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że gdyby ogłosił swoje wejście do polityki teraz, byłby to falstart, bo do wyborów zostało 16 miesięcy, ale jeśli nadal będzie wysyłał tak niejednoznaczne komunikaty jak dotąd, może przegapić swój czas.

A jest miejsce na polskiej scenie politycznej po prawej stronie?
PiS utrzymuje wciąż dominującą pozycję na prawej stronie sceny politycznej.

Plotki o wielkich politycznych planach Michała Kamińskiego, Romana Giertycha i Radosława Sikorskiego Pan słyszał?
Trudno, żebym tych plotek nie słyszał, media spekulują o tym od tygodni, ale choćby z tego powodu nie za bardzo w te krążące pogłoski wierzę. Myślę, że gdyby była to realna inicjatywa, to Polacy nie dowiadywaliby się o niej z artykułów, ale w momencie, kiedy wszystko byłoby zapięte na ostatni guzik. Te plotki mogą być zresztą rozpuszczane przez konkurentów Sikorskiego w Platformie, bo bardzo mu szkodzą. Kamiński i Giertych wiele do stracenia nie mają, ale Sikorski już tak.

A daje Pan jakiekolwiek szanse Solidarnej Polsce?
Wszystko zależy od wyniku Solidarnej Polski w wyborach europejskich. Jeśli nie przekroczą 5-procentowego progu wyborczego, to po nich. Ale jeśli się im uda, to Zbigniew Ziobro będzie miał cały rok na zrobienie kampanii prezydenckiej, objechanie niemal każdej gminy w Polsce. Pamiętajmy, że wybory prezydenckie odbędą się kilka miesięcy przed parlamentarnymi i sukces w nich odniesiony bardzo pomoże partii startującej do Sejmu.

Ale jeśli Solidarna Polska nie dostanie się do europarlamentu, to wielu polityków straci pracę, podobny los może zresztą spotkać ludzi Pawła Kowala.
Tak.

Co oni wtedy zrobią, jak Pan myśli?
To już jest pytanie do nich.

Dlaczego uważa Pan, że nie ma miejsca na nowe ugrupowanie na prawicy? A gdyby tak połączyli się politycy Solidarnej Polski i PJN?
PJN wybrał już alians z PSL. A Solidarna Polska po ostatnich nie najgorszych sondażach dostrzegła szanse w samodzielnym starcie. Sądzę więc, że do porozumienia, przynajmniej w najbliższym czasie, nie dojdzie. Szanse na budowę czegoś nowego miałby w mojej opinii za to Jarosław Gowin. Gdyby odszedł z rządu, mógłby Platformie zabrać nie tylko konserwatywnych posłów, ale i część wyborców. Tym bardziej, że gołym okiem widać, iż Platforma przesuwa się coraz bardziej na lewo. Myślę, że jest to proces nieodwracalny, związany m.in. z europejskimi ambicjami Donalda Tuska. Jarosław Gowin mógłby zapoczątkować budowanie jakiejś konserwatywno-liberalnej partii, zakładając, że dojdzie do rozejścia dróg Gowina i Tuska.
A dojdzie? Bo ostatnio rzeczywiście stosunki między premierem a ministrem Gowinem nie są najlepsze.
W mojej opinii między oboma panami nie ma zaufania. Tusk nigdy nie przepadał za Gowinem, wziął go do rządu tylko po to, aby spacyfikować jednego z liderów wewnętrznej opozycji. Ale po tym upokorzeniu, którego doznał dwa tygodnie temu w Sejmie, myślę, że Gowin jest na jego "krótkiej liście". Los tych, którzy się na tej liście znajdowali, myślę, tutaj o Płażyńskim, Rokicie, Gilowskiej, Piskorskim i Olechowskim, wszyscy znamy. Gowin widział, jak kończyli ludzie, którzy zagrozili Tuskowi, i byłby bardzo naiwny, gdyby czekał do momentu rejestracji list przed wyborami parlamentarnymi, bo prawdopodobnie się na nich nie znajdzie.

Ale premier musi zdawać sobie sprawę, że z Gowinem odejdzie sporo posłów Platformy i straci parlamentarną większość.
Nie wszyscy posłowie, którzy w sprawach ideologicznych głosują z ministrem sprawiedliwości, wyjdą z nim z PO. Ale oczywiście większość parlamentarna jest niewielka, liczy 10 posłów i jest prawdopodobne, że w tym przypadku Tusk będzie zmuszony do rekonstrukcji koalicji. Do rozmów z Gowinem albo z lewicą. To byłoby dla niego kłopotliwe. Dlatego sądzę, że Tusk odwlecze w czasie rozprawę z Gowinem. Pytanie, czy Jarosław Gowin da się zwieść i zawiesi plany budowy własnej formacji.

Bo myśli Pan, że takie plany ma?
Myślę, że tak. Nie mam wątpliwości, że po tym, co stało się w ostatnich tygodniach, Gowin zaczyna o tym poważnie myśleć.

A Pan, z jakiej listy będzie stratował do europarlamentu w przyszłych wyborach?
Nie wiem.

Ale Pan też jakieś plany musi przecież mieć?
Oczywiście, staram się różne rzeczy planować, ale polityka jest trudna do przewidzenia, a mnie życie nauczyło pokory.

Rozmawiała Dorota Kowalska

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Z
Zbyniek
Pan jako tańczący Chruszczow wraz z Michałem Kamińskim pod takt Kaczyńskiego wybijający go łapkami już zrobił swoje
p
pozdrowienia zza ODRY
P.ROKITA- odszedl z polityki sam, nie wypisal sie z PO,a powodem bylo zagranie i zabranie jego zony do Palacu Prezydenckiego jako doradce ds. kobiet. P. Piskorski- do dzis ma nierozwiazane sprawy sadowe- to tez zostal wykreslony z PO, p. GILOWSKA- czula sie urazona ,ze miala odpowiadac przed sadem kolezenskim za NEPOTYZM i odeszla sama.Warto to sprawdzic, a potem rozpowszechniac.
p
pozdrowienia zza ODRY
P.ROKITA- odszedl z polityki sam, nie wypisal sie z PO,a powodem bylo zagranie i zabranie jego zony do Palacu Prezydenckiego jako doradce ds. kobiet. P. Piskorski- do dzis ma nierozwiazane sprawy sadowe- to tez zostal wykreslony z PO, p. GILOWSKA- czula sie urazona ,ze miala odpowiadac przed sadem kolezenskim za NEPOTYZM i odeszla sama.Warto to sprawdzic, a potem rozpowszechniac.
p
pozdrowienia zza ODRY
P.ROKITA- odszedl z polityki sam, nie wypisal sie z PO,a powodem bylo zagranie i zabranie jego zony do Palacu Prezydenckiego jako doradce ds. kobiet. P. Piskorski- do dzis ma nierozwiazane sprawy sadowe- to tez zostal wykreslony z PO, p. GILOWSKA- czula sie urazona ,ze miala odpowiadac przed sadem kolezenskim za NEPOTYZM i odeszla sama.Warto to sprawdzic, a potem rozpowszechniac.
Dodaj ogłoszenie