Bielan: Marzeniem Palikota od dawna było przejęcie Platformy

Redakcja
Adam Bielan: Zbigniew Ziobro nie ma jednoznacznego poparcia ojca Rydzyka
Adam Bielan: Zbigniew Ziobro nie ma jednoznacznego poparcia ojca Rydzyka Bartek Syta/Polskapresse
O szansach Solidarnej Polski, taktyce PiS-u, kłopotach rządu i koalicji oraz o tym, co może się wydarzyć na lewej stronie sceny politycznej i jakie z tego wynikną konsekwencje - mówi europoseł Adam Bielan w rozmowie z Dorotą Kowalską

Jak Pan odebrał odezwę Jarosława Kaczyńskiego nawołującą do zjednoczenia polskiej prawicy?Obowiązują dwie interpretacje, jedna związana z taktyką PiS-u, jest ona najczęściej przyjmowana. Zwolennicy tej wersji uważają, że PiS-owi zależało na odciągnięciu uwagi od kongresu Solidarnej Polski. Czy tak się stało, trudno powiedzieć. Myślę, że całe to zamieszanie mogło, paradoksalnie, zwiększyć nim zainteresowanie. Druga interpretacja - strategiczna - jest związana z tym, że PiS powoli zaczyna przygotowania do kolejnych wyborów do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się za dwa lata, a te najważniejsze, do polskiego parlamentu - za trzy. Tyle że przecież żadna poważna partia nie może wykluczyć wyborów przyśpieszonych, a Jarosław Kaczyński zrobi wiele, aby w kolejnych wyborach wygrać.

Jeśli jeszcze cztery miesiące temu wszyscy analitycy mówili, że sytuacja Tuska jest komfortowa, dzisiaj widać wyraźnie, że pole manewru się zawęża. Większość z PSL-em jest coraz mniejsza

Apel Jarosława Kaczyńskiego był skierowany do wszystkich polityków, Pan się nie przymierza, żeby do PiS-u wrócić?
Myślę, że to była odezwa przygotowująca grunt pod podpisanie umowy z Markiem Jurkiem. Jeśli jednak był to także gest strategiczny, bardzo bym się ucieszył, bo zależy mi na sukcesie polskiej prawicy. Przecież w zbliżających się wyborach polska prawica będzie rywalizować nie tylko z Platformą Obywatelską, ale też z antyklerykalną lewicą Janusza Palikota.

A czy Solidarnej Polsce daje Pan w ogóle jakieś szanse?
Solidarna Polska ma wiele atutów: ma klub w parlamencie, ma struktury. Natomiast w przeciwieństwie do PJN-u - nie ma swojej niszy, nie ma unikalnego elektoratu niezagospodarowanego przez inne partie. W przypadku PJN-u byli nim wyborcy Jarosława Kaczyńskiego, którzy po wyborach prezydenckich odsunęli się od PiS-u. Tymczasem partia Ziobry może wyłącznie odbierać PiS-owi. Mówienie o dwóch płucach na prawicy jest czystą hipokryzją. Solidarna Polska będzie zyskiwać tylko wtedy, kiedy od PiS-u będą odchodzić wyborcy.

Myśli Pan, że będą odchodzić?
To zależy od postępowania PiS-u. Jeżeli politycy tej partii będą popełniać błędy, to Solidarna Polska ma szanse na przekroczenie progu wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego, szczególnie że będzie im sprzyjała niska frekwencja. Później będzie chciała zyskać na fakcie, że ma w miarę silnego kandydata w wyborach prezydenckich, bo Zbigniew Ziobro w sondażach uzyskuje lepszy wynik niż jego partia. Jeżeli jednak PiS błędów popełniać będzie niewiele, to wielkiego sukcesu Solidarnej Polsce nie wróżę. Jeżeli partia Ziobry nie przekroczy progu wyborczego w wyborach europejskich, PiS stosunkowo łatwo te partię rozbierze.

Możliwe wydają się Panu wspólne listy do europarlamentu PiS-u i Solidarnej Polski?
Teoretycznie jest to możliwe. PiS przez wiele lat mocno rywalizował z Markiem Jurkiem i za wszelką cenę chciał pokazać, że każdy, kto z niego wychodzi, traci możliwość uprawiania realnej polityki, a teraz doszło jednak do porozumienia. Tu sytuacja jest jednak trochę inna. Marek Jurek jest politykiem mało agresywnym, wstrzemięźliwym w krytykowaniu byłych kolegów partyjnych. Stąd nawet jeśli między Jurkiem a Kaczyńskim były napięcia, to nigdy nie przekroczono pewnej granicy. W przypadku PiS-u i Solidarnej Polski myślę, że konflikt będzie narastał z każdym miesiącem. Widać to było w ostatni weekend, gdy politycy Solidarnej Polski atakowali program gospodarczy PiS-u za rzekomy zbytni liberalizm, obwiniali Jarosława Kaczyńskiego za ratyfikację traktatu lizbońskiego, a nawet zdecydowali się wystąpić przeciwko programowi rozwoju energetyki jądrowej popieranemu przez PiS. Wyraźnie widać, że na siłę szukają punktów zapalnych. Krótko mówiąc - w 2014 r., kiedy będą budowane listy wyborcze, poziom złych emocji między PiS--em a Solidarną Polską może wszelkie porozumienia wykluczać.

Ojciec Rydzyk rzeczywiście trzyma stronę Zbigniewa Ziobry, bo w tej kwestii głosy są podzielone?
Ziobro, biorąc pod uwagę jego niskie sondaże, chociaż te mogą po kongresie na krótko podskoczyć, takiego poparcia ojca Rydzyka potrzebuje. Jednoznacznego poparcia.

Ale go nie ma?
Nie ma. Jarosław Kaczyński okazał się skuteczny w zdobywaniu poparcia wielu cennych dla prawicy środowisk, które po odejściu Ziobry miały momenty wahania. Mam tu na myśli chociażby media związane z ojcem Rydzykiem czy też "Gazetę Polską" - oni wszyscy dokonali jednoznacznego wyboru.

I zostali przy prezesie.
Zostali przy prezesie, co utrudni życie Zbigniewowi Ziobrze.

Zostawmy już prawicę, porozmawiajmy o lewicy. Jak się Panu podoba Palikot?
Palikot miał bardzo ciekawe półtora roku. Jeszcze miesiąc przed wyborami nikt nie dawał mu żadnych szans, a zdobył ponad 10 proc. i pokonał SLD. Osobiście jestem przerażony wizją rządu z Palikotem, bo to człowiek, który jest w stanie głosić każde poglądy. W normalnym kraju po wypowiedzi, że Polacy powinni się wyzbyć polskości, nie byłoby dla niego miejsca w poważnej polityce. Palikot korzysta dzisiaj na rozczarowaniu sporej części elit Donaldem Tuskiem. Czy będzie w stanie przebić się przez barierę 11-12 proc.? Trudno powiedzieć, musiałby dokonać zmiany wizerunkowej. Na pewno jest w stanie to zrobić, co pokazują ostatnie lata, ale teraz jest w innej sytuacji. Przed wyborami był samodzielny, był Januszem Palikotem, który potrafił dokonywać najbardziej skomplikowanych wolt z dnia na dzień. Dzisiaj jest liderem partii, której przybywa członków. Ci ludzie, dopóki idzie dobrze, są przy nim. Ale w Ruchu Palikota łączą się różne nurty, bardzo często ze sobą sprzeczne. Teoretycznie będąc w opozycji, jest im łatwiej, ale u władzy już niekoniecznie tak by było. Pytanie także, czy Palikot jest w stanie odejść od happeningowego uprawiania polityki. Sam sugeruje, że tak, ale nie jestem przekonany, czy aby taki styl nie leży głęboko w jego naturze. Jest kilku polityków, którzy od lat obiecują, że spoważnieją i nadal im się to nie udaje.

Wyobraża Pan sobie sojusz na lewicy i jedną, wspólną partię, w której znaleźliby się i ludzie Millera, i Palikota?
Ostatnie dni i brutalna wymiana ciosów pomiędzy Millerem a Palikotem dowodzą, że jest bardzo mało prawdopodobne, by do takiego porozumienia doszło. Poza niechęcią osobistą liderów problemem jest też brak ośrodka dominującego uznawanego przez wszystkie podmioty. W przeszłości taką rolę pełnił Aleksander Kwaśniewski, niekwestionowany lider lewicy. Dziś po tej stronie sceny politycznej takiej osoby brakuje.

A propos Leszka Millera, nie zdziwiła Pana informacja, że Zbigniewowi Siemiątkowskiemu prokuratura już postawiła zarzuty w związku z istnieniem więzień CIA w Polsce, a Miller miałby z tego powodu stanąć przed Trybunałem Stanu?
Nie sądzę, aby ten przeciek był przypadkiem. Wydaje mi się, że komuś z obozu rządowego zależało, aby odciągnąć uwagę, przynajmniej na jakiś czas, od kłopotów rządu. To taki modelowy przypadek wrzutki: sprawa stara, sprzed kilku lat, nawet zarzuty panu Siemiątkowskiemu postawiono bodajże w styczniu. Informacja pojawia się w momencie, gdy trwają kluczowe negocjacje w kwestii systemu emerytalnego. Wiadomo, że obaj koalicjanci chcieli zdążyć przed piątkiem, kiedy odbędzie się w Sejmie debata na temat referendum. Ten przeciek był więc na korzyść rządu Platformy. Co do meritum sprawy: osobiście nie znam szczegółów tego, co się w tej sprawie dokładnie działo. Natomiast wiem jedno - jeśli Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller podejmowali po 2001 r. decyzję o podtrzymaniu sojuszu z Amerykanami, to podjęli słuszną decyzję. I jeśli ktoś chce dzisiaj wykorzystywać ten fakt do celów politycznych, jak Palikot, to działa bardzo cynicznie, a z punktu widzenia naszej racji stanu - bardzo niefrasobliwie.

Ta sprawa będzie wykorzystywana przeciwko Polsce?
Bardzo mocno, choćby na forum Parlamentu Europejskiego. Ta sprawa jest oczywiście na rękę także naszym wschodnim sąsiadom, którzy robią wszystko, aby przed następnym etapem budowy tarczy antyrakietowej podważyć naszą wiarygodność.

A swoją drogą, myśli Pan, że takie więzienia były na ternie Polski?
Nie wiem. Tak Leszek Miller, jak Aleksander Kwaśniewski twierdzą, że nic o tym nie wiedzą. W tamtym czasie konsensusem politycznym była decyzja o pełnym wsparciu, którego udzieliliśmy Amerykanom po ataku terrorystycznym 11 września. I powtarzam: jeżeli dzisiaj ktoś chce zbić na tym polityczny kapitał, to działa na niekorzyść Polski. Już dzisiaj w Parlamencie Europejskim na komisji kultury i praw obywatelskich mocno nas atakują. Nie można też zapominać o bezpieczeństwie naszych żołnierzy, którzy wciąż przebywają na misjach zagranicznych.

Też Pan przewidywał, że koalicjanci dogadają się w sprawie ustawy emerytalnej.
Nigdy w to nie wątpiłem. Jest niewielu polityków, którym zależy dzisiaj na przyśpieszonych wyborach.

Będzie więcej zgrzytów?
One są naturalne, jeśli rząd tak dramatycznie traci poparcie. Zaczyna się przerzucanie na siebie odpowiedzialności. Myślę, że z tego konkretnie starcia PSL i Waldemar Pawlak mogą wyjść zwycięsko, i to będzie dla nich wskazówką, jak rozgrywać tego typu sytuacje. Tyle tylko, że w pewnym momencie Platforma straci cierpliwość, bo jak długo można brać na siebie odpowiedzialność za niepopularne reformy i tolerować sytuację, kiedy mniejszy partner koalicyjny chce być tym dobrym policjantem. Proszę zwrócić uwagę, rząd ma niewielką przewagę arytmetyczną w polskim Sejmie. Jeśli kolejni posłowie zdecydują się opuścić Platformę, to koalicja straci większość, a Janusz Palikot, jak mało kto w Polsce, zna szczegółową mapę konfliktów Platformy w regionach. Widzę tam ogromną frustrację. Tamtejsi politycy zarzucają Donaldowi Tuskowi, że w kancelarii jest otoczony przez ludzi, którzy nie rozumieją interesów partyjnych, bo poza Pawłem Grasiem nie ma tam członków Platformy, tylko osoby personalnie związane z Tuskiem. Ta frustracja jest jeszcze większa wśród posłów, którzy dostali się do Sejmu dopiero w ostatnich wyborach. Mają często za sobą udane kariery samorządowe, gdzie podejmowali decyzje i mieli władzę. Teraz trafili do Sejmu, w którym są traktowani jak mięso armatnie. Mało tego, doskonale wiedzą, że w czasie najbliższych wyborów mogą stracić mandaty, bo dzisiaj Platforma nie jest w stanie powtórzyć wyniku wyborczego sprzed pół roku.

I do czego to wszystko, Pana zdaniem, doprowadzi?
Do tego, że ci posłowie zaczną mnożyć żądania, a jeśli Tusk nie będzie w stanie ich spełniać, będą skłonni do opuszczenia szeregów Platformy.

Więc bierze Pan pod uwagę możliwość, że rząd nie będzie miał większości?
Tak. Jeśli jeszcze cztery miesiące temu wszyscy analitycy mówili, że sytuacja Donalda Tuska jest komfortowa, dzisiaj widać wyraźnie, że pole manewru się zawęża. Większość z PSL-em jest coraz mniejsza, za chwilę nie będzie możliwości zbudowania koalicji z samym SLD, bo kolejny ich poseł odejdzie do Palikota, a koalicja trójpartyjna PO-SLD-PSL byłaby bardzo trudna. Ciężko byłoby pogodzić tak kwestie personalne, jak programowe.

Czytaj też:
* Bielan i Kamiński, czyli o przyjaźni silniejszej od politycznych ambicji. "Za dużo o sobie wiedzą..."
* Nie będzie śledztwa ws. majątku Palikota. Ziobro: Granda! Ma wpływy, więc może się czuć bezkarny
* O. Rydzyk ratunkiem dla prawicy? PiS i SP usilnie zabiegają o jego wsparcie
* Miller do Ruchu Palikota: Ta naćpana hołota nie jest mi w stanie przeszkodzić
* "Oszust nie będzie mi mówił, co to jest honor. To rzecznik Al-Kaidy". Narasta spór na lewicy

Mamy jeszcze jedną możliwość: koalicję z Palikotem?
Tusk z Palikotem znają się jak łyse konie, mają świadomość swoich słabych punktów. Ta koalicja byłaby znacznie trudniejsza dla premiera niż obecna. Palikot to człowiek nieprzewidywalny, o gigantycznym ego, dążący do tego, aby zastąpić Tuska.

Wysoko mierzy, o czym zresztą otwarcie opowiada.
Myślę, że marzeniem Palikota było od dawna przejęcie całej Platformy. Nie był w stanie tego wynegocjować wewnątrz Platformy, więc spróbuje odebrać jej elektorat.

To plan Palikota?
Sądzę, że to osoba przekonana o swojej wielkości, a jego ostatni sukces w wyborach parlamentarnych tylko go w tym przekonaniu utwierdził.

Solidarna Polska nie ma swojej niszy, nie ma unikalnego elektoratu niezagospodarowanego przez inne partie. Będzie zyskiwać tylko wtedy, gdy od PiS-u będą odchodzić wyborcy

Czyli co: nowy rząd z Januszem Palikotem na czele?
Tusk zgromadził w rękach tak potężną władzę, że nawet jeśli będzie słabszy, ma szansę obronić się, przynajmniej do wyborów europejskich. Potem może myśleć o karierze w Brukseli. Jednak jako słaby premier miałby niewielkie szanse, aby wyznaczyć swojego następcę. Doszłoby do personalnego zamieszania, być może w tym właśnie szansy dla siebie upatruje Janusz Palikot. Razem z Tuskiem skończy się pewna epoka w życiu Platformy. Ta partia nie będzie już w stanie utrzymać wszystkich swoich skrzydeł, bo jeśli jej szefem zostanie Jarosław Gowin, wielu polityków i liberalnych wyborców odejdzie. Jeśli natomiast na czele Platformy stanie ktoś z lewego skrzydła, nie będzie do zaakceptowania przez Gowina i jego ludzi.

Rozmawiała
Dorota Kowalska

Całość obszernego wywiadu przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Wideo

Komentarze 9

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny
o tym czy ta partyjka faktycznie jutro zwycięży, jak twierdzisz, pogadamy pojutrze.
He, he: "zwycięży z wielu powodów".
D
Dana
zwycięży z bardzo wielu powodów.Przede wszystkim dlatego, że mają bardzo dobry program a równiez dlatego,że wyborcy nie zagłosują za PIS Kaczyńskiego tak jak ja!
a
anoda
nie pokazujcie tej facjaty.
s
spokojny
W USA są bardziej prawicowi Republikanie i bardziej centrowi Demokraci i tyle. Dwie partie i starczy. PiS powstał, PiS upadnie a ci sami ludzie będą w innej partyjce i tak w kółko. SLD powstał SLD upadnie a ci sami ludzie będą w innej partyjce i tak w kółko. Kiedy wreszcie skończy się w Polsce ciągłe tworzenie nowych partii, po to by je potem znowu rozbić i tak w kółko?

A potem dziwi się jeden z drugim rozpolitykowany działacz, że społeczeństwo ma to w nosie. Pan Jurek mówił, że PiS jest dobry a potem mówił, że PiS nie jest dobry. Pan Sikorski mówi, że PO a wcześniej, że PiS. Palikot popierał PO a teraz popiera siebie, te panie z PiS-u popierały PiS a teraz popierają siebie. Kiedy wreszcie będziemy mieli stabilny system polityczny jak na Zachodzie? A u nas co chwila jakiś przyjaciel magnetowidów zakłada Partię Przyjaciół Magnetowidów (sprawdziłem - była taka!) a jakaś niedotarta starowinka, przyjaciółka drugiej łechtaczki, zakłada Partię Bab Trzeciego Wieku.

Ciągle ktoś się dzieli przez podział lub pączkowanie i bądź tu mądry. Niech ktoś wreszcie założy Partię Bezpartyjnych i na nią będę głosował – tylko błagam, jak już raz ją założycie to jej nie rozbijajcie i niech ona sobie zostanie przez najbliższe 50 lat.
G
Gość
a naszym marzeniem jest zobaczyc palikota,rozenka i urbana na jednej galezi
r
rasdwa
obaj są siebie warci.Patforma to jedno wielkei bagno ( gów... ).
n
niewierzacy ateusz
toż to nie jest żadna reforma tylko zajumanie połowy emerytury, jeśli nie będę mógł pracować i będę musiał iść na emeryturę w wieku 65 lat to zajumają mi połowę dwuletniej emerytury, pewnie mają nadzieję,że na tej 50% emeryturze zdechnę z głodu i nie będą mi musieli płacić więcej, i ty to zwiesz reformą?
n
niewierzacy ateusz
to nie jest ,żadna reforma , tylko chamskie zajumanie połowy emerytury, jeśli nie bedę mógł pracować i będę zmuszony iść na emeryturę mając 65 lat to mi peowskie złodzieje zajumają połowę dwuletniej emerytury, pewnie kutwa mają nadzieję,że przez te dwa lata zdechnę z głodu i nie będą mi musieli płacić więcej,i ty to kutwa zwiesz reformą ?
k
klarneta
Wszyscy krzyczeli ''CHCEMY REFORM'',teraz Wam sie nie podoba?
Dodaj ogłoszenie