"Bezwład w Rosji potrwa jeszcze pięć lat. Później wszystko możliwe"

Redakcja
Fot. RIA Novosti/ Anton Denisov
- Rosja po raz kolejny wchodzi w okres turbulencji. Ostatni raz taka sytuacja miała miejsce na początku lat 90. Później sytuacja stopniowo się stabilizowała, ale znów rozpoczyna się okres, w którym trudno cokolwiek przewidzieć - mówi Robert Legvold, politolog, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Czy ma Pan jakiekolwiek wątpliwości, kto może wygrać wybory prezydenckie w Rosji?
To właściwie już rozstrzygnięte - zwycięży w nich Władimir Putin. Możliwość, że nie będzie ich triumfatorem, jest minimalna.

Uda mu się w pierwszej turze czy będzie potrzebna druga?
Tak, to kluczowe pytanie. Głośno i z troską w głosie zadaje je sam Putin. Ale tak naprawdę bez względu na to, w której rundzie on zwycięży, pojawią się krytyczne uwagi. Jeśli wygra w pierwszej turze, natychmiast podniosą się głosy, że wybory zostały sfałszowane. Jeśli natomiast wynik będzie się rozstrzygał w drugiej rundzie, to wtedy głosowanie zamieni się w referendum o nim. To samo miało miejsce podczas grudniowych wyborów do parlamentu - i wtedy wynik tego referendum był dla Putina negatywny. Wyraźnie więc widać, że najbliższe wybory prezydenckie będą wyborem mniejszego zła.

Czego to zapowiedź? W którym kierunku będzie zmierzać Rosja, gdy Putin znów zostanie prezydentem?
Bardzo trudne pytanie. Rosja po raz kolejny wchodzi w okres turbulencji. Ostatni raz taka sytuacja miała miejsce na początku lat 90. Później sytuacja stopniowo się stabilizowała, ale znów rozpoczyna się okres, w którym trudno cokolwiek przewidzieć. To konsekwencja zmian w systemie, który przez ostatnie lata stabilizował kraj. On stracił swój dynamizm, pogrążył się w inercji. Putinizm stał się bolączką, stracił poparcie Rosjan. Wyraźnie widać, że w kraju potrzebne są kolejne zmiany strukturalne - ale one obecnie są mało prawdopodobne. Bezwład, w jaki wpadła Rosja, sprawi, że ten kraj pogrąży się w stagnacji politycznej i gospodarczej. Bo mimo wszystko trudno też spodziewać się, aby kraj nagle znalazł się na krawędzi rewolucji. Obecny reżim jest na tyle sprawny, że w każdej chwili może zmobilizować służby potrzebne do zaprowadzenia porządku. Zmęczeni obecnym porządkiem i wszechobecną korupcją Rosjanie nie będą więc mieli możliwości wylania własnej frustracji.

Od grudniowych wyborów do Dumy przez Rosję przeciągają fale protestów. Przed nimi miałem możliwość rozmowy z Garrim Kasparowem ("Polska", 8.07.2011). On przyznał, że nie wierzy w zmiany w kraju przed wyborami prezydenckimi. Ale według niego po nich rozpoczną się masowe protesty, które doprowadzą do upadku Putina w 2013 r. To realny scenariusz? Można liczyć na powtórkę w Rosji z rewolucji, jakie miały miejsce kilka lat temu na Ukrainie czy w Gruzji?
Nie, nie widzę szans na taki przebieg zdarzeń. Pomarańczowa rewolucja na Ukrainie czy rewolucja róż w Gruzji były możliwe, bowiem nałożyły się na siebie trzy czynniki. Po pierwsze, wszechobecna korupcja oraz działające na szeroką skalę organizacje mafijne. Po drugie, fałszowanie wyników wyborów - przecież i w Gruzji, i na Ukrainie doszło do demonstracji tuż po nieprawidłowo przeprowadzonych wyborach. Po trzecie wreszcie, występowała silna opozycja zdolna wyprowadzić ludzi na ulicę i dokonać zmiany. Tych warunków nie spełnia Rosja, dlatego właśnie nie spodziewam się, by mogło tam dojść do przewrotu w najbliższym czasie.

Akurat w Rosji korupcja kwitnie, oskarżenia o fałszerstwa wyborcze też są dość częste.
Ale brakuje silnej opozycji - właśnie dlatego nie wybuchnie tam rewolucja. Zwyczajnie nie ma komu wyciągnąć ludzi na ulicę. Z tego powodu nie spodziewam się, by zbliżające się wybory w Rosji mogły się stać punktem zwrotnym. One właściwie nic nie zmienią, ten kraj dalej trwał w inercji, w jakiej się znajduje od trzech, czterech lat. Ten bezwład może się utrzymywać jeszcze przez pięć, sześć kolejnych lat. Co później się wydarzy? Trudno przewidzieć. Może zacząć narastać oddolny ferment, opozycja wobec Kremla przez ten czas zdoła wyłonić wiarygodnych liderów, którzy będą umieli zmobilizować Rosjan do wystąpień przeciwko władzom.

Czytaj także:
* "Jesteśmy narodem zwycięzców. Mamy to w genach". Putin do tłumów w Moskwie
* Putin: Nie możemy powtórzyć tragedii z 1941 roku. Armia musi być przygotowana
* Kreml rękami Gazpromu niszczy niezależne radio. Za krytykę Putina

Twierdzi Pan, że bez silnej opozycji nie uda się usunąć reżimu rządzącego w Rosji. Ale przecież w ubiegłym roku byliśmy świadkami rewolucji w Tunezji i Egipcie - a przecież tam właściwie nie było żadnej opozycji. Powtórka ze scenariusza z Afryki Północnej nie jest możliwa w Moskwie?
Owszem, snucie porównań między Rosją a krajami Bliskiego Wschodu działa na wyobraźnię, na pewno nie jest pozbawione sensu. Ale mimo wszystko nie widzę możliwości powtórki z tych wydarzeń w Moskwie. I w Tunezji, i w Egipcie ludzie mieli zwyczajnie dość rządzących nimi dyktatorów - i ich obalili. W Rosji to poczucie zniechęcenia nie jest tak silne. Proszę zwrócić uwagę na reakcje Rosjan po tym, jak Putin ogłosił, że znów zostanie prezydentem. On nawet nie silił się na jakieś barwne tłumaczenie tej decyzji. W reakcji na jego zapowiedź wybuchły protesty, ale nie były na tyle skuteczne, by cokolwiek zmienić. Nie sądzę, żeby w najbliższym czasie były możliwe bardziej burzliwe wystąpienia. A bez nich powtórka z Afryki Północnej jest niemożliwa.

Co Rosji tak naprawdę daje obecną stabilność? Rządy Putina czy wysokie ceny ropy na światowych giełdach? Czy gdyby baryłka ropy kosztowała przez dłuższy czas nie więcej niż 80 dolarów, Putin byłby w stanie utrzymać władzę?
Dla Rosjan priorytetem dziś jest stabilność. Oni jak ognia unikają przemocy. Rosyjskie władze bardzo poważnie podeszły do kryzysu z lat 2008-2009, kiedy ceny ropy mocno spadły. Teraz pilnują, by kraj się ciągle rozwijał. Przewidywania są dość dobre, Rosja w ciągu najbliższych lat może notować wzrost PKB rzędu 4 proc. rocznie. Owszem, mieszkańcy dużych miast coraz mocniej odczuwają spadek wartości ich pensji, ale jednocześnie strach przed niestabilnością w kraju ciągle jest u nich silniejszy. Choć rosyjska gospodarka jest rzeczywiście wręcz uzależniona od cen ropy. Co jakiś czas w tym państwie pojawiają się pomysły na jej zmodernizowanie, ale za każdym razem kończy się na słowach. Tymczasem bez poprawienia klimatu do inwestycji, bez reformy systemu bankowego ciężko będzie Rosji zerwać ze swym uzależnieniem od sprzedaży surowców energetycznych. Tyle że reformy gospodarcze są uzależnione od reform politycznych, których nie ma. Paragraf 22, sytuacja się zapętliła. Bo trudno się spodziewać, by ekipa Putina zrobiła w gospodarce coś więcej niż kosmetyczne poprawki. A z kolei Rosjanie nie umieją wymusić zmiany ekipy rządzącej.

Putin rzucił koncepcję stworzenia Unii Euroazjatyckiej. Zrobił to na tyle przekonująco, że Ukraina uznała, że woli być bliżej Moskwy, niż związać się umową stowarzyszeniową z Unią Europejską. Czym był w stanie przelicytować ofertę Brukseli?
Przede wszystkim nie wyolbrzymiałbym całej sytuacji. Twierdzenia, że Rosja wciąga Ukrainę do swojej strefy wpływów, nie mają racji bytu - Moskwa nie ma możliwości stworzenia takiej strefy. Na tę decyzję należy bardziej patrzeć przez pryzmat polityki, jaką prowadzi Kijów, jego relacji z UE czy z NATO. Prezydent Janukowycz lawiruje między Brukselą a Moskwą. Teraz zrobił krok w kierunku Wschodu, ale nie sądzę, aby zdecydował się na kolejny. Moim zdaniem nie zgodzi się wejść do unii celnej, którą Rosja planuje. Tym bardziej nie powstanie nic takiego jak Unia Euroazjatycka, to nic więcej jak tylko fantazja. Ukraiński prezydent stara się zdobyć dla siebie jak najwięcej przestrzeni, liczy, że świat zacznie odchodzić od wielkich wspólnot gospodarczych i przejdzie w fazę regionalizacji. Na pewno nie pójdzie drogą najbardziej lojalnego sojusznika Kremla Aleksandra Łukaszenki.

Jak długo według Pana Putin będzie jeszcze rządził Rosją? Czy realne jest, by putinizm obowiązywał do 2024 r.? Bo wtedy zakończy się druga możliwa kadencja prezydencka.
Nie, to byłoby duże zaskoczenie, gdyby tak długo udało mu się utrzymać stanowisko prezydenta. Byłbym zaskoczony, gdyby udało mu się utrzymać fotel głowy państwa do końca pierwszej kadencji, która zakończy się w 2018 r. W ten czy inny sposób Rosja musi się zmienić. Albo zacznie naciskać władzę opozycja, albo dojdzie do zmian wewnątrz Kremla. Mam tylko nadzieję, że do tych zmian dojdzie bez gwałtownych wstrząsów.

Czytaj także:
* "Jesteśmy narodem zwycięzców. Mamy to w genach". Putin do tłumów w Moskwie
* Putin: Nie możemy powtórzyć tragedii z 1941 roku. Armia musi być przygotowana
* Kreml rękami Gazpromu niszczy niezależne radio. Za krytykę Putina

Jeśli Putin zacznie tracić władzę, może zradykalizować swój styl rządzenia. Wtedy rozlewu krwi trudno będzie uniknąć. Przewiduje to George Friedman w książce "Następne 100 lat", w której zaznaczył, że pod koniec tej dekady Rosja zacznie myśleć o wojnie z Europą. To realny scenariusz?
Mało prawdopodobny. Obecny reżim będzie powoli tracił parę - w miarę jak będą się pojawiały inne możliwe dla niego rozwiązania. Ale tak naprawdę dużo bardziej niż radykalizacji Putina obawiam się sił, które będą próbowały go zastąpić. Nie można bowiem wykluczyć, że z czasem na sile zyskają rosyjscy nacjonaliści. Ich należy się naprawdę obawiać. Oczywiście, po Putinie mogą też przyjść zwolennicy liberalizacji systemu władzy i gospodarki, ale dziś właściwie każda opcja jest możliwa. Dlatego wszystkie rządy europejskie, przede wszystkim polski, ale także mój rząd w Waszyngtonie powinny próbować wpływać na rozwój sytuacji w Rosji - tak, by nie dopuścić do negatywnego scenariusza, w którym w Moskwie górę biorą nacjonalistyczni ekstremiści. Na pewno izolacja Rosji na scenie międzynarodowej byłaby błędem, gdyż groźba dojścia narodowców do władzy by wzrosła.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie