Beevor: Niemcy przegrali z ZSRR przez Japonię. Bitwa nad Chałchyn-Goł zmieniła przebieg wojny

W swojej najnowszej książce "II wojna światowa" postawił Pan tezę, że jej wybuch był wynikiem kryzysu demokracji liberalnej.
Chwileczkę! Nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

Może nie tak dobitnie - ale wymienił Pan to jako jedną z przyczyn jej wybuchu. Teraz też doświadczamy kryzysu, którego jedną z przyczyn jest demokracja liberalna. Czy historia kołem się toczy?
Nie. Generalnie historia nigdy się nie powtarza. Co najwyżej możemy mówić o tym, że w niektórych sytuacjach pobrzmiewa echo zdarzeń wcześniejszych. Na pewno nie można traktować historii jako przepowiedni, która działa zgodnie z zasadą: skoro coś się wydarzyło w przeszłości, to na pewno kiedyś znów będzie mieć miejsce.

Z drugiej strony II wojna światowa dowiodła, że historia lubi się powtarzać. Przecież ona była właściwie kopią wojny z lat 1914-1918.
Nie zgadzam się z panem, w obu konfliktach powtórzyły się co najwyżej niektóre elementy. W swojej książce przytaczam m.in. argumentację historyka Michaela Howarda, który pisał o wojnie trzydziestoletniej, trwającej od 1914 do 1945 r. Według niego napaść Adolfa Hitlera na Francuzów i Brytyjczyków na froncie zachodnim w 1940 r. była pod wieloma względami dalszym ciągiem I wojny światowej. Ale ja nie podzielam jego opinii.

Na jakiej podstawie?
II wojna światowa była raczej fuzją wielu różnych konfliktów. Większość z nich miała charakter starć między państwami, choć na nie nakładały się jeszcze podziały polityczne między lewicą i prawicą. Także o ile zgadzam się, że można znaleźć pewne podobieństwa między I i II wojną, to na pewno nie można twierdzić, że one były podobne czy wręcz takie same.

W książce powraca Pan do konferencji w Monachium z 1938 r. Podkreśla Pan, że Adolf Hitler żałował podjętych tam decyzji, bo przez to opóźnił początek wojny o rok. Także gdyby w tym okresie Francja i Wielka Brytania zdecydowały się zaatakować Niemcy, najprawdopodobniej odniosłyby sukces, a wtedy wojna nie trwałaby tak długo. Czemu więc w 1939 r. Paryż i Londyn pozostały pasywne?
Wielka Brytania zaczęła nawet przesyłać swoje wojska do Francji, ale Paryż nie miał najmniejszego zamiaru wyruszyć na Niemcy - mimo że był do tego zobligowany traktatem z Polską. Francuzi nie uważali, że to jest ich konflikt. Owszem, wypowiedzieli wojnę Niemcom 3 września 1939 r., ale tak naprawdę zrobili to pod presją Brytyjczyków, a nie z własnego przekonania. Francja nie była przygotowana do starcia pod względem psychologicznym. To smutne, ale właściwa reakcja na kryzys gospodarczy lat 30. prawdopodobnie pozwoliłaby w ogóle uniknąć II wojny.

W Polsce jesteśmy przekonani, że wojna zaczęła się 1 września 1939 r. Pan podkreśla jednak w książce, że dwa lata wcześniej zaczął się konflikt japońsko-chiński, a wielu historyków niesłusznie go lekceważy. Czemu on był tak istotny?
Japonia rozpoczęła ekspansję terytorialną w Chinach - i to miało wielki wpływ na rozwój sytuacji nie tylko w tym regionie świata. Z tego powodu swoją książkę zacząłem nie od opisu inwazji Niemiec na Polskę, ale od opisu bitwy między Związkiem Radzieckim i Japonią nad rzeką Chałchyn goł, do której doszło 12 maja 1939 r.

Czemu ta bitwa jest taka ważna według Pana?
Dziś mówi się o niej bardziej jako o incydencie, ale to było duże starcie, które miało poważny wpływ na dalszy bieg wydarzeń. Wcześniej Niemcy naciskali na Japończyków, by traktowali ZSRR jako swego głównego przeciwnika. Tokio nie przywiązywało do tych uwag większej wagi, nie traktowali Moskwy jako rywala, który byłby zdolny im się przeciwstawić. Także gdy Gieorgij Żukow zadał im poważne straty w tej bitwie, Japończycy znaleźli się w takim szoku, że zdecydowali się zmienić całą strategię swych działań, a więc przy okazji przebieg całej wojny. Przecież w 1941 r. Niemcy mocno namawiali Japonię do ataku na Związek Radziecki, ale ona odmawiała. Zamiast tego Tokio zdecydowało się podpisać w tym roku z Sowietami pakt o nieagresji. Widać więc wyraźnie, że ta niewielka bitwa miała wielki wpływ na koleje II wojny. Ale to nie jedyny dowód na to, że wojna chińsko--japońska była bardzo istotna dla ówczesnych wydarzeń.

O czym jeszcze należy pamiętać?
Chiny miały armię liczącą milion żołnierzy. Była ona słabo uzbrojona, ale jej sama wielkość zmuszała Japonię do trzymania dużych sił na terenie okupowanego kraju. To sprawiło, że gdy Tokio zdecydowało się uderzyć na kolonie francuskie, holenderskie i brytyjskie w południowo-wschodniej Azji i w Oceanii, a potem na flotę amerykańską na Pacyfiku w 1941 r., miało tam mniejsze siły niż początkowo planowano. To są ważne zależności. W całej książce starałem się pokazywać, w jaki sposób wydarzenia jednego teatru wojennego odciskały swoje piętno na innym. A przy okazji dowieść, że II wojna światowa nie była jednym, monolitycznym starciem dwóch wrogich obozów, tylko wydarzeniem dużo bardziej złożonym, składającym się z wielu pozornie niezależnych od siebie konfliktów. A na starcia pomiędzy krajami nakładały się jeszcze elementy rywalizacji ideologicznej. Zresztą proszę pamiętać o zwrocie, jakiego dokonał ZSRR. Przecież komuniści jeszcze przed wojną współpracowali z faszyzmem, a potem przeszli na stronę krajów demokratycznych. Ten zwrot miał wpływ nie tylko na przebieg wojny, ale także na losy świata po jej zakończeniu.

Rzeczywiście, konflikt chińsko-japoński jest w Europie niedoceniany. Ale czy mimo wszystko twierdzenie, że za początek II wojny światowej należy uważać rozpoczęcie właśnie tego starcia, nie jest przesadą? To jednak Niemcy rozpętali tę wojnę i uczynili ją tak okrutną i bezwzględną.
II wojna światowa ma wiele początków. Polacy twierdzą, że wybuchła ona u nich, z kolei Hiszpanie uważają, że za jej początek należy uznać datę rozpoczęcia się wojny domowej w ich kraju. Jeszcze inne daty podają Chińczycy, z kolei Amerykanie są przekonani, że wojna wybuchła w chwili, gdy japońskie samoloty zbombardowały ich okręty w Pearl Harbor. To kolejny dowód na to, jak bardzo skomplikowanym konfliktem była ta wojna.

Europa do tej pory narzucała swoją datę rozpoczęcia wojny - 1939 r. Ale Chiny z każdym rokiem są coraz bardziej potężne i bardziej wpływowe. Myśli Pan, że kiedyś zdołają te wpływy wykorzystać i przekonają nas, że II wojna światowa zaczęła się wcześniej w Mandżurii? W końcu historię piszą zwycięzcy.
Nie zawsze, na przykład swoją interpretację hiszpańskiej wojny domowej narzucili przegrani. Tak naprawdę historię piszą ci, którzy mają lepszych pisarzy. (śmiech) Ale na pewno Pekin ma silne argumenty na poparcie tezy, że wojna zaczęła się w 1937 r. Trudno teraz przewidywać, w jaki sposób będą oni próbować wykorzystywać swą współczesną przewagę gospodarczą. Ale akurat tymi datami mniej bym się przejmował. Dostrzegam inne niebezpieczeństwo.

Jakie?
Bardziej bym się obawiał coraz większych napięć, jakie występują dziś w Chinach. Ten kraj coraz bardziej odczuwa światowe spowolnienie gospodarcze, prowadzi to do niepokoju wewnątrz państwa. Nie wykluczałbym sytuacji, w której zdecyduje się ono wygenerować jakiś konflikt, aby w ten sposób zjednoczyć kraj. Dziś Chiny są bardzo niestabilne, bardzo trudno wyrokować, w jaki sposób sytuacja może się rozwinąć. Gdyby doszło do jakiegoś konfliktu, szybko mógłby on objąć swym zasięgiem cały region. Ale nie można też wykluczyć sytuacji, że chińska gospodarka znów zacznie się szybko rozwijać, z czasem zdominuje świat i zacznie mu narzucać swoje postrzeganie rzeczywistości.

Na początku naszej rozmowy podkreślił Pan, że historia nigdy nie toczy się kołem. Tymczasem regularnie natykamy się na próby szukania analogii. Kryzys ma być powtórką załamania gospodarczego z 1929 r., każde napięcie w Europie jest natychmiast porównywane do II wojny światowej. To tylko metafory?
Rzeczywiście, II wojna stała się swego rodzaju punktem odniesienia dla każdego kryzysu czy konfliktu. Szczególnie w takich paralelach lubują się przywódcy polityczni, w ten sposób sami próbują upodobnić się do Roosevelta czy Churchilla. Ale w podobny sposób reagują media w wielu krajach, szczególnie lubują się w tym media brytyjskie. Sam tego doświadczyłem, gdy wybuchła wojna w Iraku. Gdy wojska amerykańskie zbliżały się do Bagdadu, niemal każda gazeta na Wyspach dzwoniła do mnie i chciała zamówić u mnie tekst do tezy mówiącej, że bitwa o Bagdad będzie drugą bitwą pod Stalingradem. To martwi, ale jest także niebezpieczne.

Czyli należy oddzielić okres II wojny światowej od teraźniejszości grubą kreską i nie szukać analogii?
Nie, tego nie powiedziałem - ostrzegałem tylko przez prostymi porównaniami, które są najczęściej nieuprawnione. Ale nie znaczy, że analogii nie widać. Jedną dostrzegam bardzo wyraźnie i uważam, że może ona przynieść bardzo groźne konsekwencje.

O czym Pan mówi?
Przed wybuchem II wojny światowej Europejczycy byli niedostatecznie poinformowani o skali problemu. Opinia publiczna jeszcze w 1938 r. była wręcz dezinformowana, pomniejszano zagrożenie, jakie groziło ze strony nazistowskich Niemiec. Tak samo jest teraz. Wydaje mi się, że nikt do końca nie przedstawił nam zagrożenia, jakim są dla Europy problemy strefy euro, nie wiemy właściwie nic o możliwych zagrożeniach, jakie niosą one ze sobą. W Niemczech wyraźnie narasta świadomość tego, że ich gospodarka stała się de facto zakładnikiem obecnej sytuacji. Z jednej strony ich gospodarka kwitnie, z drugiej narasta nierównowaga ekonomiczna między Niemcami a krajami z Europy Południowej. To może przynieść katastrofalne efekty.

Mam wrażenie, że teraz sam Pan szuka prostej analogii historycznej i za chwilę powie, że kryzys w Europie może doprowadzić do kolejnej wojny.
Źle pan mnie zrozumiał. Współczesna Europa tym różni się od tej z lat 30., że właściwie wszystkie państwa na kontynencie są demokracjami. A demokracje ze sobą nie walczą, ten system rządów właściwie eliminuje ryzyko konfliktu.

Pokój na kontynencie zawdzięczamy przede wszystkim Unii Europejskiej, nowemu modelowi współpracy międzynarodowej. UE dostała właśnie pokojowego Nobla za to, że pomogła uniknąć wojen na kontynencie.
To z gruntu zły argument. Brak wojen to konsekwencja tego, że w Europie utrzymuje się demokratyczny porządek. Natomiast sama Unia, a przede wszystkim pogłębianie integracji europejskiej, są dla niej zagrożeniem. Wyraźnie widać, że Unia coraz bardziej dewoluuje w kierunku systemu zarządzanego odgórnie, z przywódcami wyłonionymi w sposób niedemokratyczny. To niesie ze sobą prawdziwe ryzyko powrotu starych demonów, przede wszystkim nacjonalizmu. W kolejnych krajach europejskich ugrupowania nacjonalistyczne zdobywają coraz silniejszą pozycję. To niepokojące zjawisko.

Rozmawiał Agaton Koziński