Bartosz Arłukowicz: Najbliższe wybory będą bitwą o przyzwoitość. Dzisiaj rządzą nami ludzie nieprzyzwoici

Ile jest prawdy, a ile politycznej publicystyki w tezie o „polexicie”?
Zbliżamy się niestety do polexitu wielkimi krokami. Pracuję w Parlamencie Europejskim, w samym centrum Europy i widzę, jak na zmiany w Polsce reagują europejscy politycy. Obserwuję jednocześnie polską politykę i widzę wyraźnie, co się w niej dzieje. To nie jest żadna teza. To jest opis faktów, które w Polsce mają miejsce. W naszym kraju coraz częściej powraca antyeuropejska narracja, generowana przez kręgi rządowe.

Akurat kręgi rządowe robią wszystko, by udowodnić, że tak nie jest.
Widać wyraźnie, że premier Morawiecki jest w potrzasku między Jarosławem Kaczyńskim i Zbigniewem Ziobrą. Wszystkie jego kłopoty, które teraz obserwujemy, wynikają z jego coraz mniejszej samodzielności. A polexit dzieje się obok bez względu na to, co mówi premier Morawiecki.

PiS chce wygrać kolejne wybory - a to mu się nie uda, jeśli rozpocznie polexit. Żadna partia w Polsce nie ma szans na wyborcze zwycięstwo głosząc postulat wyjścia z UE.
Tylko że tu nie chodzi o to, co PiS mówi. Tu chodzi o to, co on robi. Widać wyraźnie, że w Europie jest im coraz ciaśniej. W Wielkiej Brytanii też nikt nie wierzył, że brexit jest możliwy - a jednak do niego doszło.

PiS nie twierdzi, że jest mu ciasno w UE. On twierdzi, że są za Unią - tylko sama UE tak szybko się zmienia, że przestała być tą samą Wspólnotą, którą była jeszcze kilka lat temu.
PiS zachowuje się tak jakby jechał autostradą pod prąd. Wszyscy jadący zgodnie z kierunkiem ruchu mrugają do nich światłami, trąbią, ale ta partia w ogóle na to nie reaguje. Ale to nie znaczy, że wszyscy inni jadą źle. Nie, to PiS jedzie pod prąd.

PiS też mówi, że Unia dziś mocno różni się od tej z 2004 r.
Wszystko się zmienia, Unia też. Czasy się zmieniają. Teraz jesteśmy po pandemii, to duża zmiana w całej geopolityce. Koronawirus udowodnił, że w przy takich globalnych wyzwaniach żadne państwo w pojedynkę nie ma żadnych szans. Tego typu globalne kryzysy zmuszają nas de facto do współpracy. Wspólne działanie przynosi lepsze efekty niż indywidualne.

Akurat Wielka Brytania i Izrael szczepiły się dużo szybciej niż UE - właśnie dlatego, że działały indywidualnie, a nie w grupie.
Z drugiej strony, gdyby nie było wspólnych zakupów szczepionek dla całej UE, to byśmy mieli dużo większy problem z poziomem wyszczepienia w poszczególnych krajach niż go mamy teraz. Choć ten problem i tak istnieje.

W Bułgarii odsetek osób zaszczepionych to 20 proc. W Rumunii 30 proc.
W Polsce niewiele ponad 50 proc. - a przecież są kraje, które dochodzą do 80-90 proc. populacji, która przyjęła szczepionkę przeciwko Covid-19. Gdyby nie było wspólnych zakupów szczepionek na poziomie UE, to różnice pomiędzy poszczególnymi krajami europejskimi byłyby dużo większe.

Teraz Pan mówi, że najlepszą odpowiedzią na tego typu problemy jak pandemia jest hasło „więcej Europy”?
Kiedy patrzę na wschodnią granicę Polski, kiedy patrzę na zachowanie Chin i Rosji, kiedy patrzę na politykę globalną, to wiem, że tylko we wspólnocie europejskiej mamy szansę na bezpieczeństwo naszego kraju.

Przy tej okazji Bruksela przesuwa granice kompetencji na swoją stronę.
Nie zgadzam się z tym. Widzę dwa państwa europejskie, które coraz mocniej tkwią na marginesie UE: Polskę i Węgry. Swoją drogą Viktor Orbán jest sprytny i zawsze wychodzi na swoje, a Polska na tej sytuacji traci.

A kwestia Izby Dyscyplinarnej SN? Unijne instytucje mają kompetencje, żeby regulować tego typu zagadnienia?
Unia jest zbudowana na praworządności. Jeśli wprowadzane w Polsce zmiany w systemie sprawiedliwości niepokoją polityków europejskich, to oni reagują. A te zmiany niepokoją, bo oni widzą, że wymiar sprawiedliwości jest upolityczniany. Proszę spojrzeć na skład Trybunału Konstytucyjnego. Proszę spojrzeć na skład Krajowej Rady Sądownictwa. Unia po prostu dostrzega problem z upartyjnieniem wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

W ten sposób instytucje europejskie stają się ostatecznym arbitrem co jest dobre, a co złe w krajach członkowskich.
Stają się strażnikiem bezpieczeństwa obywateli Unii Europejskiej. Pilnują, by oni mieli dostęp do wolnego, niezależnego sądu. I gdy Unia widzi zagrożenie tej wolności, to reaguje. I dobrze, że tak jest. W przeciwnym wypadku Zbigniew Ziobro byłby zupełnie poza jakąkolwiek kontrolą.

Pan to sprowadza na płaszczyznę personalną, a ja pytam w kategoriach ustrojowych. Bo Zbigniewa Ziobry kiedyś w Ministerstwie Sprawiedliwości nie będzie, ale instytucje UE dalej będą decydować o tym, jak ma wyglądać sądownictwo w kraju członkowskim.
Jeśli kolejny minister sprawiedliwości też będzie łamać wspólne zasady, to rzeczywiście tak będzie. Ale jestem głęboko przekonany, że jeśli tym resortem będzie kierowała osoba nie dążąca do upartyjnienia sądów i prokuratury, to UE nie będzie miała żadnych uwag. U podstaw Unii Europejskiej jest zapisane, że wymiar sprawiedliwości musi pozostać niezależny, wolny i odpartyjniony. Obywatele muszą mieć dostęp do niezależnych i sprawiedliwych sądów.

Powołuje się Pan na terminy, które nie mają precyzyjnych definicji - i daje przy okazji pełne prawo UE do swobodnej interpretacji takich sytuacji.
Nie jest trudno zdefiniować, czy ktoś jest przyzwoity czy nie. Jeśli dziś o tym, czy polskie ustawy są zgodne z konstytucją decyduje komunistyczny prokurator Piotrowicz, to dla mnie nie jest to przyzwoite.

Pan znowu personalnie.
Takie są fakty.

Gdy startował Pan w wyborach do europarlamentu, nie przeszkadzało Panu, że na tych samych listach znajdowali się ważni działacze partii komunistycznej i postkomunistycznej. Dlatego może lepiej mówić o pewnych stałych mechanizmach i jasnych definicjach, a nie personaliach?
Jesteśmy świeżo po debacie w europarlamencie z udziałem premiera Morawieckiego. Byłem na niej, brałem w niej czynny udział i widziałem, co się na sali PE działo. Warto to podkreślić. W europarlamencie zasiada 705 eurodeputowanych reprezentujących kilkadziesiąt najróżniejszych partii z 27 krajów. Ale w czasie tej debaty te różnice polityczne pomiędzy poszczególnymi formacjami zanikły.

Tak. W czasie debaty były tylko dwie partie - za i przeciw.
Ale przy tej okazji mieliśmy dyskusję o tym, czy Unia jest unią wartości, wolności, demokracji i praworządności czy nią nie jest. Zdecydowana większość sali głośno manifestowała swoje przywiązanie do tych wartości. Po tej debacie podchodzili do mnie politycy najróżniejszych formacji i podkreślali, że w tych kwestiach są z nami, że wspierają Polki i Polaków - i że zrobią wszystko, by Polska w Unii została i była krajem praworządnym oraz demokratycznym.

Z kolei Wasi adwersarze w czasie tej debaty - europosłowie z partii prawicowych czy skrajnie prawicowych - jasno artykułowali, że dla nich najważniejsze jest zachowanie tożsamości narodowej, że ona musi pozostać ważniejsza niż unijne wartości. Jak się powinny ułożyć relacje między dwoma tożsamościami: narodową i unijną?
Unia jest wspólnotą państw, które łączą określone wartości. W czasie debaty po stronie PiS i proponowanego przez tę partię sposobu myślenia było 70 posłów frakcji Tożsamość i Demokracja - w tym deputowani z ugrupowań Marine Le Pen i Matteo Salviniego - oraz 63 posłów frakcji Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy, do której należy PiS. Zaś 535 posłów było za budowaniem Europy wspólnych wartości. To dość jasno pokazuje, jak niewielka część Parlamentu Europejskiego opowiada się za wartościami, którymi wierni są Kaczyński, Le Pen i Salvini.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w Polsce - czego by o nim nie mówić - dotyka kwestii relacji między krajami członkowskimi i instytucjami europejskimi. Jak te relacje powinny według Pana wyglądać?
Przede wszystkim te relacje muszą się opierać na wzajemnym zaufaniu do własnych instytucji, na wykonywaniu wyroków ważnych instytucji europejskich, a także na niełamaniu wspólnych zasad. Jeśli te zasady są łamane - a w mojej ocenie w Polsce są - to Unia reaguje. I to dobrze, że reaguje, bo inaczej byłyby zagrożone prawa i wolności Polek i Polaków.

A nie powinni tego oceniać wyborcy?
Wyborcy też to oceniają i ocenią w przyszłości - w wyborach europejskich i parlamentarnych.

Pana obóz polityczny zarzuca PiS-owi, że łamie konstytucję od 2015 r., tymczasem ta partia wygrała wszystkie kolejne wybory od tamtej pory. Według Polaków jednak konstytucji nie łamią.
Jesteśmy w połowie kadencji parlamentarnej, w czasie której zdarzyło się już bardzo wiele. Choćby w wymiarze sprawiedliwości, gdzie mamy grupę zawieszonych sędziów - i w których sprawie, poza zawieszeniem, nie dzieje się nic. Mamy coraz bardziej twardo zapowiadane kolejne reformy sądownictwa.

Jarosław Kaczyński ostatnio w wywiadach zapowiedział spłaszczenie struktury sądownictwa.
A te zmiany staną się kolejnym etapem upartyjnienia sądów. Mamy zmiany gospodarcze, przede wszystkim szalejącą inflację. Mamy wreszcie problem na granicy wschodniej, który też będzie miał wpływ na wynik przyszłych wyborów. Naprawdę byłbym ostrożny w przewidywaniu dzisiaj kolejnego zwycięstwa PiS-u.

Ale poprzednia wygrana nie jest jakimś punktem odniesienia?
Zawsze coś zaczyna i coś się kończy. Teraz PiS wchodzi w etap wojny ze wszystkimi. Nie czuję się bezpiecznie widząc kolejne konflikty, w które wchodzi polski rząd. Dziś nie mamy partnerów ani w Unii Europejskiej, ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Izraelu. Zostajemy zupełnie sami. To nie jest sytuacja bezpieczna dla Polski.

PiS rządzi drugą kadencję. W jaki sposób Platforma zamierza pozbawić tę partię władzy?
Symbolicznym momentem dla PO stał się powrót Donalda Tuska - bo to sytuacja, w której stajemy w pełnym składzie do walki wyborczej, która nas czeka. To też pokazuje, że podchodzimy bardzo poważnie do sprawy. Tusk przecież nie musiał wracać do krajowej polityki. On naprawdę miał co robić w Brukseli. A jednak uznał, że chce wrócić do Polski i wzmocnić Platformę. To dowodzi jego odpowiedzialności - a także tego, że my dziś naprawdę chcemy zmienić Polskę.

12 października minęło 100 dni od powrotu Tuska - tradycyjny moment pierwszych podsumowań. Ale w tym przypadku próby syntezy jego pierwszych dni na czele PO właściwie nie było.
Powrót Donalda Tuska i późniejsze działania spowodowały, że Platforma Obywatelska złapała wiatr w żagle, zwiększyła swoje poparcie w sondażach i ponownie jest zdecydowanym liderem wśród opozycji. Pokazaliśmy, że jesteśmy gotowi na starcie z PiS-em. Tymczasem co się wydarzyło w czasie pierwszych 100 dni wicepremierowania Kaczyńskiego? Jaka byłą i jest jego aktywność w temacie choćby problemów na wschodniej granicy Polski?

Wracając do Tuska. Nie było podsumowań, bo nie było czego podsumowywać?
Nie o podsumowania tu chodzi. Nie o piękne prezentacje w PowerPoincie w czym lubuje się premier Morawiecki. Wraz z powrotem Donalda Tuska obiecaliśmy Polakom pełną determinację i aktywność. Proszę spojrzeć choćby na nasze media społecznościowe - nie ma tygodnia byśmy nie odwiedzali wyborców. Efekt było widać na ulicach w proteście przeciw polexitowi. Wyszło kilkaset tysięcy osób w całej Polsce.

Setek tysięcy w całym kraju nie było.
Prowadziłem ten protest w Warszawie i widziałem ze sceny ogrom ludzi, który przyszedł na nasze spotkanie.

Wiem, widziałem. Wystarczy wyprowadzić ludzi na ulicę, by wygrać wybory?
Platforma jest wielowymiarowa. Z jednej strony mamy protesty ludzi na ulicach, z drugiej polityków PO bardzo aktywnie pracujących w najmniejszych nawet miasteczkach. Mocno w nich pracujemy, właściwie każdy wolny moment spędzamy w najmniejszych ośrodkach z ludźmi, którzy do tej pory niekoniecznie byli naszymi wyborcami. Taką strategię działania uważam za skuteczną, sam zresztą od lat jestem jej wierny.

A potem na wiecu na pl. Zamkowym mówicie językiem trafiającym tylko do Waszego twardego elektoratu.
Na początku tamtego protestu przez pierwsze 20 minut witałem protestujących w najmniejszych miastach w Polsce, wymieniając ich nazwy. Te protesty miały różną wielkość, ale pokazały, że nawet Polska mniejszych ośrodków sprzeciwia się wyprowadzaniu naszego kraju z UE.

Pytałem o ofertę programową. Donald Tusk w Płońsku zasugerował wykonanie kroku w stronę wyborców bardziej konserwatywnych - ale ciągu dalszego nie było.
Proszę dać nam czas. Przecież do wyborów - według obowiązującego kalendarza - jeszcze dwa lata. Natomiast już teraz w Polsce rysuje się bardzo wyraźny podział na polityków przyzwoitych i nieprzyzwoitych, na polityków chcących wyjścia z UE i w niej pozostania, na polityków akceptujących bicie kobiet na ulicy i temu się sprzeciwiających. To będzie determinujące dla postaw wyborczych.

Ja bardziej odebrałem konwencję w Płońsku jako formę balona próbnego. Zorientowaliście się po niej, że wyborcy bardziej konserwatywni i tak PO nie poprą, więc wycofaliście się z tego kierunku.
Według mnie to nieuzasadniona opinia. Warto przyjrzeć się bliżej pracy polityków PO. Wówczas można dostrzec, ile czasu spędzają oni w najmniejszych miasteczkach, by tam porozmawiać z mieszkańcami i przedstawić im nasze pomysły i zdanie na poszczególne tematy.

A potem na pl. Zamkowym na scenie pojawia się Marta Lempart, która całą ciężką pracę w małych miastach przekreśla.
Marta Lempart nie jest politykiem, tylko osobą, która broni praw kobiet. Robi to od wielu lat. Ona jest ulicznym liderem grup walczących o prawa kobiet - zresztą nie tylko, bo angażowała się także w walkę o sądy.

Kojarzy się z zestawem wartości, którego wyborcy mający bardziej konserwatywne poglądy zwyczajnie nie akceptują.
Mnie z osobami protestującymi na ulicach łączy to, że np. nie chcemy, by policja biła kobiety na manifestacjach. Chcemy też wolnych sądów. To nas łączy, a nie poglądy partyjne.

Marta Lempart kojarzy się przede wszystkim ze Strajkiem Kobiet, który głosi mocno radykalne poglądy - nie pasujące do znaku krzyża na chlebie, który Tusk kreślił w Płońsku. Jak chcecie połączyć te dwa światy?
Poczuciem przyzwoitości. Przyzwoitość to cecha, która nas łączy. Przyzwoitość nie ma partyjnych, ideologicznych barw. Dlatego też pojechaliśmy do Płońska. My chcemy pracować, spotykać się z ludźmi - także z tymi, którzy mają inny światopogląd niż my. Taka jest Platforma Obywatelska. To partia, która dba o człowieka.

Najbliższe wybory znowu się rozegrają w duchu ostrej polaryzacji?
Zawsze trzeba walczyć także o tych wyborców, którzy mają inne poglądy. Z całą pewnością musimy szukać sposobu, by dotrzeć do tych osób, które do tej pory nas nie popierały. Przekonanie każdego nieprzekonanego to sukces.

Na razie z wyborów na wybory obserwujemy coraz silniejszą polaryzację między PO i PiS. Teraz dodatkowo wzmocni ją starcie dwóch najsilniejszych osobowości w polskiej polityce XXI wieku: Tuska i Kaczyńskiego. Czy ta polaryzacja między nimi to jedyny scenariusz, w jakim się mogą odbywać wybory?
Po 2015 r. wyborcy nie przeczuwali, co się wydarzy w naszym kraju w kolejnych latach. Nie domyślali się nawet, że będą świadkami tak otwartego łamania zasad konstytucyjnych. Gdyby pan porozmawiał na ulicy z ludźmi, to by pan usłyszał, jak wielu wyborców PiS mówi, że popełnili błąd głosując na tę partię. Bo w polskich wyborach przestało już chodzić o klasyczne podziały polityczne. Celowo w tej rozmowie wielokrotnie powtórzyłem słowo „przyzwoitość”. Bo też najbliższe wybory będą walką o nią.

Na poziomie kampanii wyborczej oznacza to jeszcze ostrzejszą polaryzację niż w poprzednich wyborach. Inaczej się w Polsce nie da?
Te wybory będą bitwą o przyzwoitość. Przyzwoity człowiek różni się od człowieka nieprzyzwoitego. A dzisiaj rządzą nami ludzie nieprzyzwoici. Podkreślam: rządzący - bo bardzo wyraźnie rozdzielam polityków sprawujących władzę od wyborców, którzy ich do tej władzy wynieśli. Do poglądów politycznych każdego wyborcy podchodzę z największą pokorą. Ale jeśli miałbym szukać w sobie usprawiedliwiania dla działań Szumowskiego. Piotrowicza czy Ziobry, to jest to dla mnie bardzo trudne.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”