Wygrana Wołodymyra Zełeńskiego w pierwszej turze wyborów na Ukrainie oznacza porażkę Euromajdanu?
Jego wygrana to raczej konsekwencja Rewolucji Godności sprzed pięciu lat.
Przez kogo?
Przez polityków. Najpierw po Pomarańczowej Rewolucji, która skończyła się kompromitującą kłótnią między jej najważniejszymi aktorami, a nie przyniosła spełnienia żadnych złożonych przez nich obietnic. Później była Rewolucja Godności. Ona była nie tylko formą pokazania przez Ukraińców, że chcą się zbliżyć do Zachodu. To był także wyraz nadziei na ostateczną deoligarchizację kraju.
Wybory na Ukrainie. Jak głosowali Ukraińcy w Polsce?
Źródło:
TVN 24
Z pierwszym poszło lepiej niż z drugim - mówiąc najogólniej.
Z wywołanego tym rozgoryczenia, wściekłości na rządzących wziął się wynik pierwszej tury wyborów prezydenckich. Każdy, kto do tej pory brał na siebie odpowiedzialność za władzę, ma w oczach Ukraińców zerową wiarygodność.
Zełeński niczym nie rządził, więc wiarygodność ma większą?
On jest nikim więcej jak PR-owskim zlepkiem.
Najprawdopodobniej człowiek sterowany przez oligarchów.
Akurat tego nie wiemy do końca, w tym sensie, że nie jest czytelne, kto nic steruje. Powszechnie się uważa, że jest to Firtasz.
I Kołomojski.
Pewnie tak jest, choć podejrzewam, że zestaw ludzi, którzy w niego inwestowali, kreowali ten produkt polityczny jest o wiele szerszy.
Jakim alfabetem jest napisana instrukcja obsługi tego produktu?
Nie wierzę, żeby powstał on w wyniku działań rosyjskich służb - choć wiem, że takie głosy się podnoszą. Oddzielna sprawa, że w tym, co on mówi, odbija się jak w soczewce przekonanie większości Ukraińców, którzy czują wrogość do Rosji, ale jednocześnie chcieliby się z nią porozumieć.
Zełeński jest nikim więcej jak PR-owskim zlepkiem. Efektem jego rządów może być jeszcze większy chaos na Ukrainie
To jakby chcieć zjeść ciastko i je mieć.
W Ukraińcach drzemie przekonanie, że można znaleźć złoty sposób na to, żeby Ukraina w krótkim czasie stała się krainą szczęśliwości. Zełeński żeruje na tak podstawowych tęsknotach - ale jednocześnie musi pamiętać, że Ukraina stała się antyrosyjska. Tego ostatniego nie da się zamazać żadnym PR-em.
Oddzielna sprawa, że można być antyrosyjskim na poziomie retoryki i jednocześnie prowadzić prorosyjską politykę.
Najbardziej się obawiam, że efektem rządów Zełeńskiego będzie jeszcze większy chaos i utrata resztek nadziei przez Ukraińców. Bo to mogłoby doprowadzić do kolejnego przewartościowania ich relacji z Rosją. Na pewno jednak nie jest to scenariusz, który zrealizuje się w ciągu miesiąca czy dwóch. Poza tym wcale nie jest powiedziane, że Poroszenko już przegrał.
Jednak przewaga Zełeńskiego po pierwszej turze bardzo duża. W dodatku jemu łatwiej dogadać się z Julią Tymoszenko.
Proszę pamiętać, że Poroszenko ma właściwie nieograniczone środki budżetowe oraz możliwości kreowania sytuacji, które mogą otworzyć przed nim jeszcze szansę na reelekcję. Na pewno nie powiedział on ostatniego słowa w tych wyborach. Raczej przegra - ale póki co piłka jest w grze.
Obecny prezydent Ukrainy raczej przegra, nowym prezydentem Słowacji zostanie Zuzana Czaputova, która do tej pory z polityką nie miała nic wspólnego. Nasz region ciągle szuka świeżych twarzy w polityce?
Proszę pamiętać, że wcześniej na rzecz Czaputovej zrezygnowało trzech innych polityków, w tym bardzo popularny dotychczasowy prezydent. Ona sama tej prezydentury sobie nie wyszarpała, raczej wykorzystała sposobność, która się przed nią otworzyła. Ale też jej sukces to odpowiedź na lęki Słowaków.
W tamtym roku zginął tam dziennikarz Jan Kuciak, który prowadził śledztwo w sprawie związków rządu z mafią.
Obraz słowackich polityków skorumpowanych do dna, którzy są gotowi robić najgorsze rzeczy, utkwił głęboko w przekonaniu Słowaków. I nagle pojawiła się kobieta, która publicznie zaczęła mówić o tym, że bycie przyzwoitym to nie słabość - a większość Słowaków uwierzyła w to, co ona mówi.
Zełeńskiego określił pan jednoznacznie jako „produkt”. O Czaputovej pan tak nie mówi.
Bo ona nie jest produktem, to prawdziwy polityk obdarzony naturalną charyzmą. Zresztą takie sytuacje, że do dużej polityki nagle wchodzi ktoś świeży, nie są tylko cechą Słowacji. To szerszy proces, w którym widać, jak wyborcy manifestują swoje przywiązanie do wolności. Prawdziwa wolność jest możliwa tylko w miastach. W głosowaniu na Czaputovą nie chodziło tylko o nową twarz, to był także wybór cywilizacyjny. W tym miejscu widać różnicę między Słowacją i Ukrainą - mimo formalnych podobieństw. Zełeński nie oznacza wyboru cywilizacyjnego.
U niego jest zdecydowanie więcej formy niż treści.
Jest kimś w rodzaju Beppe Grillo ukraińskiej polityki, który po prostu wykorzystał gniew na dotychczasowe elity polityczne kraju - podobnie jak włoski komik u siebie. Całkowicie inny model niż Czaputova na Słowacji, która przełamała dotychczasowe podziały polityczne. A ta zmiana zaczęła się w miastach. Podobnie zresztą w Turcji, gdzie absolutną dominację posiada Recep Erdogan.
Rządzi krajem nieprzerwanie od 2003 r.
Jego partia właśnie przegrała wybory w największych tureckich miastach: Stambule, Ankarze, Izmirze. I w tym miejscu widać podobieństwo z Polską.
W jakim sensie?
Widać to było w czasie wyborów samorządowych. To nie był wielki triumf opozycji, wynik był mniej więcej remisowy. Ale te wybory miały jeden znak charakterystyczny: PiS nie wygrało w żadnym mieście powyżej 40 tys. mieszkańców. Największa miejscowość, w jakiej triumfowało, to Zamość. Nie udało im się zdobyć nic więcej, mimo że zastosowali wszystkie dostępne im rozwiązania: wizyty premiera i ministrów, media.
Tak, zwłaszcza w drugiej turze wyborów widać było wręcz ostentacyjne odrzucenie PiS-u.
Zaczyna się rysować nowa oś konfliktu politycznego. Polega on na tym, że mieszkańcy miast nie kupują recepty na dotychczasowe zniechęcenie do elit w postaci cofnięcia się do zaściankowego państwa narodowego o silnie populistyczno-prawicowym charakterze. Ten bunt miast widać i na Słowacji, i w Turcji, i w Polsce przy wyborach samorządowych. Ludzie wyraźnie mówią: to nie jest nasz świat.
Uważa pan, że rodzi się nowa trwała oś podziału politycznego?
Dotyczy ona stylu życia, wartości, innego rodzaju polityki. To nowość, a tradycyjne partie nie mają na nią odpowiedzi. To nie przypadek, że w tym nowym podziale tak sprawnie odnalazła się Czaputova - bo ona pochodziła spoza kręgu klasycznie zdefiniowanej polityki. W Polsce też był taki moment, kiedy wydawało się, że ten nowy podział wychodzi na plan pierwszy.
Kiedy to było?
W chwili zamachu i śmierci prezydenta Adamowicza. Wtedy cała Polska wstrzymała oddech. To był jedyny moment w ciągu ostatnich trzech i pół roku, kiedy miałem wrażenie, że rodzi się nowa wspólnota polityczna. Przecież na początku stycznia w kierunku Gdańska patrzyli i wyborcy PO, i PiS-u.
Wydawało się, że zalążkiem czegoś nowego są protesty pod Pałacem Prezydenckim przeciwko ustawie o Sądzie Najwyższym. Nic takiego nie miało miejsca.
Tamte protesty nie tworzyły nowej jakości. One były w kontrze do projektowanych zmian, a liczba ich zwolenników była większa. Tymczasem to, co się działo po śmierci prezydenta Adamowicza, przypominało zdolność do transgresji, do przekraczania granic. Pod tym względem było podobne do pierwszej Solidarności.
Tyle, że to był moment. Dziś tragiczna śmierć prezydenta Adamowicza jest już tylko wydarzeniem historycznym.
Tak. I nie zamierzam twierdzić, że podobna zmiana, jaka nastąpiła na Słowacji, będzie miała miejsce również w Polsce w najbliższych wyborach. Ale sięgając dalej niż nadchodząca elekcja, można postawić tezę, że zacznie ona zmieniać polską scenę polityczną, przełamując dotychczasowe podziały.
Efektowna teza, ale czy nie nazbyt rozbudowana? Czy to nie jest po prostu dziedzictwo komunizmu w naszym regionie i to, że została po nim duża nieufność do władz centralnych? Na tej zasadzie nowi kandydaci mają duże szanse w starciu z ekipą rządzącą.
Nie, to nie jest piętno komunizmu. Można by jeszcze tak mówić, gdybyśmy nie mieli Ruchu Pięciu Gwiazd we Włoszech, „żółtych kamizelek” we Francji czy kompletnego rozkładu brytyjskiej polityki. Mówimy o kryzysie władzy, który obejmuje cały świat zachodni, włącznie z Europą Środkową. Wchodzimy w obszar, który z jednej strony można nazwać oświeconym populizmem - nagle szukamy łatwych rozwiązań i udaje się znaleźć Czaputovą. Z drugiej strony powoli restytuuje się nowy porządek władzy, który nazwałbym neofeudalizmem.
Związki partnerskie żadną rewolucją obyczajową nie są, to tylko dostosowanie się do sytuacji społecznej, która już istnieje
Co pan przez to rozumie?
Chodzi mi o system uzależniania ludzi od siebie. Dziś w ten sposób działa Facebook, który kontroluje ludzi za pomocą algorytmów.
Mnie nie kontroluje - nie założyłem konta na tym portalu.
Mnie kontroluje - bo się złamałem i otworzyłem tam konto. Teraz ten typ kontroli zaczyna przechodzić do polityki. Jedną z pierwszych osób, która to dostrzegła, jest Viktor Orbán. Finansowy system, który stworzył, wytworzył liczne mechanizmy zależności, które są spłacane w głosach wyborczych. Natomiast idee, które głosi Orbán, służą tylko temu, żeby zależne od niego osoby, nie uważały, że głosują na niego dla pieniędzy, tylko żeby miały też poczucie wspólnoty tożsamościowej.
System, który stworzył Orbán, jest opisany i trudno zakładać, żeby - w dobie otwartego internetu - Węgrzy tych opisów nie znali. A jednak masowo go popierają. Wszystkich sobie kupił?
Tak duże poparcie dla niego to kombinacja wielu czynników, także efekt jego zmysłu politycznego. Jednak podstawą jest stworzenie własnej, w 100 proc. kontrolowanej, oligarchii biznesowej.
Na Węgrzech nie ma Kołomojskiego, który mógłby rozchwiać system władzy?
Tak, tam nie ma nikogo takiego. Patrząc na to, jak drapieżnie PiS doi państwową kasę, mam wrażenie, że istotą tego mechanizmu jest próba stworzenia systemu analogicznego do węgierskiego.
Na razie PiS sprawia wrażenie, że nie za bardzo wie, jak taki system zbudować - jeśli rzeczywiście chce.
On ma po prostu mniej czasu niż Orbán. Jednak na Węgrzech zalążki tego systemu zaczęły powstawać już w latach 90.
Albo może różnica polega na tym, że na Węgrzech przedsiębiorcy znaleźli wspólny język z Orbánem. W Polsce raczej bliżej im do Platformy.
W Polsce przedsiębiorcy zaczną się wynosić z Polski. Nie jest przypadkiem niski poziom inwestycji, który się utrzymuje od początku tej kadencji. Próba podtrzymywania go inwestycjami wielkich państwowych molochów tej dziury nie zdołają zasypać. Natomiast przedsiębiorcy prywatni nie inwestują, bowiem obawiają się, że niedługo jedynym kryterium będzie kwestia przynależności do właściwego obozu politycznego. Takie sytuacje zwykle określa się jako „niepewność otoczenia prawnego”.
Argument podnoszony przeciwko Polsce przez instytucje brukselskie.
Tylko że w tym przypadku chodzi przede wszystkim o obawę, że rządzący zaczną wykorzystywać instrumenty prawne przeciw biznesowi. Wystarczy zobaczyć, w jaki sposób funkcjonuje prokuratura kierowana przez Zbigniewa Ziobrę, żeby nie uznać tych obaw za wyssane z palca. Niestety, jesteśmy świadkami zawłaszczania państwa w każdym obszarze.
Pytanie, czy w okresie rządów PO nie było sytuacji, w której wymiar sprawiedliwości patrzył zbyt liberalnie - by użyć eufemizmu - na działalność biznesu. Vide: afera reprywatyzacyjna.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby pan upowszechniał tezę, że za czasów Platformy wymiar sprawiedliwości działał zbyt liberalnie. Ona brzmi bardzo przekonująco.
Wcześniej zarysował pan rodzący się podział polityczny - na miasta i resztę - który uwidocznił się przy wyborach samorządowych. PiS też to dostrzegł, ale tłumaczy to pojedynczymi błędami i względami taktycznymi.
To normalne, że próbują zejść z linii strzału - ale trudno uznać za przypadek sytuację, w której partii rządzącej nie udaje się wygrać w ani jednym mieście powyżej 40 tys. mieszkańców. W miejscach, w których ludzie mają większy dostęp do informacji, większy wybór, doświadczają szerszych ram po ludzku rozumianej wolności, tam PiS w naturalny sposób ma słabszą pozycję. To jest istota sprawy.
PiS stara się wyciągnąć z tego wniosek i poprawić jakość swojej kampanii wyborczej.
Wie pan, ja się nie znam na kampaniach, strategiach wyborczych. Pamiętam jednak, ile to się nasłuchałem o tym, jak złą kampanię w Warszawie prowadzi Rafał Trzaskowski - a później wyniki były takie, jakie były. Także w mniejszych ośrodkach, w tych małych-wielkich miastach.
Małe-wielkie, bo przegrał tam PiS?
Nie, bo mniejszym ośrodkom bliżej było w sposobie myślenia, zestawie wartości do polskich metropolii niż do małych, 5-tysięcznych miasteczek gdzieś na obrzeżach kraju. Te małe-wielkie miasta, mówię o ośrodkach liczących przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, są obecnie główną areną starcia. Kto w nich zwycięży, ten wygra wybory jesienią.
Tak by wynikało z analogii ze Słowacją - tyle że Polska jest jednak innym krajem, przede wszystkim bardziej religijnym, tradycyjnym. Jaki to ma wpływ na wybory?
Ten podział światopoglądowy nałoży się na podział miasta i reszta. Siłą klerykalizacji elektoratu PiS-u nie jest wsparcie Kościoła, ale przede wszystkim system społeczny.
W ubiegłym tygodniu Ludwik Dorn w wywiadzie dla nas wskazywał w oparciu o badania CBOS, że konserwatyzm Polaków w ostatnich latach niewiele się zmienił - choć lekko się poluzował.
Siła Kościoła w Polsce dziś opiera się przede wszystkim na systemie kontroli społecznej, który sprowadza się do tego, że jedynym arbitrem jest ksiądz proboszcz mający władzę zdecydować o tym, czy uda się pochować ojca czy matkę na cmentarzu parafialnym, czy nie. To jest realna władza Kościoła. Właśnie ten system sprawia, że Polacy chodzą do kościoła i są grzeczni wobec proboszcza - ale jednocześnie w domach są mocno antyklerykalni.
To aż tak głębokie rozdarcie u Polaków? Bo mówi to pan bez jakiegokolwiek zawahania czy wątpliwości.
Uważam, że tak.
Z tego by wynikało, że najlepiej zmiany w Polsce czuje Wiosna - bo to Robert Biedroń najmocniej akcentuje program antyklerykalny.
Pewnie tak. Tyle że największym problemem w poprawnym uregulowaniu relacji państwa z Kościołem są osoby, które Kościoła nienawidzą, a przez to stały się ekstremalne w sądach wygłaszanych w przestrzeni publicznej. Dlatego podoba mi się deklaracja Grzegorza Schetyny, który proponuje, żeby znaleźć ścieżkę pomiędzy dwoma skrajnymi postawami, nie dać się połknąć żadnej z nich.
Jednocześnie Schetyna zapowiedział wsparcie dla legalizacji związków partnerskich. To jest ten marsz środkiem polskiej drogi?
Oczywiście, że tak. Twierdzenie, że związki partnerskie w Polsce to ekstremum ideowe, jest kompletnym nieporozumieniem. Jeśli z tych związków będą korzystać pary homoseksualne, to bardzo dobrze - wreszcie będą mieć taką możliwość. Podkreślam: związki, nie małżeństwa. One wymagają prawnego uregulowania, bo dotyczą kilkudziesięciu, jeśli nie kilkuset tysięcy Polaków, także par heteroseksualnych.
Bronisław Komorowski jako prezydent proponował, żeby to zrobić poprzez nowelizację istniejących już ustaw - oddzielna sprawa, że nic w tym kierunku nie zrobił.
Bo to była zła droga.
Pan by działał w ten sposób, czy napisał oddzielną ustawę regulującą związki partnerskie?
Tak, należy przyjąć ustawę o związkach partnerskich. Nie należy udawać, że chodzi w tym wszystkim o coś innego. Jeśli PiS przegra wybory, to jednym z absolutnych obowiązków zwycięskiej koalicji jest przeprowadzenie takiej ustawy. Nie cichcem, bokiem, tylko w normalnym trybie w Sejmie. Trzeba uregulować sposób, w jaki żyje obecnie w Polsce dziesiątki tysięcy osób. Ta rzeczywistość już trwa, najwyższa pora, żeby państwo ją uporządkowało - bo inaczej zacznie się ona degenerować. To jest obowiązek państwa.
Dziś system też jest uregulowany - tylko nastawiony na to, by skłaniać Polaków do tego, żeby brali ze sobą klasyczne śluby.
W średniowieczu ludzie nie mogli żyć ze sobą bez ślubu kościelnego. W starożytnej Judei takie osoby były kamienowane. Ale mamy XXI wiek. Też należy wrócić do kamienowania? Choć skoro już palimy książki, to może też jest zamiar powrotu i do tej metody?
Zgadzam się, że ksiądz palący książki grubo przesadził.
Nie można robić z Polski talibanu - i trzeba mieć odwagę mówić o tym głośno i otwarcie, bez obrażania niczyich uczuć religijnych, ani bez wzniecania rewolucji obyczajowej. Związki partnerskie żadną rewolucją obyczajową nie są, to tylko dostosowanie się do sytuacji społecznej, która już istnieje.
Obecna kampania zakręci się wokół tego typu kwestii światopoglądowych?
Na pewno to będzie jeden z najbardziej istotnych elementów kampanii. Warto pamiętać, że społeczeństwa się zmieniają na przestrzeni lat. To, co jeszcze parę lat temu stanowiło pewną normę centrum, dziś nią być przestaje. Polacy stają się coraz bardziej wymagający od rządzących. To sprawia, że czas wielkich partii ludowych mija. Polskie CDU, które długo było punktem odniesienia, pewnie nie powstanie. Wystarczy spojrzeć, co się stało z gaullistami we Francji, jak bardzo się podzielili - to najlepszy sygnał, że czas klasycznych partii się skończył.
Co go zastąpi?
Wybory rozstrzygną się na najprostszym schemacie: czy PiS stracił legitymację władzy, czy nie. W skrócie chodzi o to, czy Polacy uznają, że będzie dobrze, jeśli PiS będzie dalej rządził, czy już wystarczy. Wszystko inne będzie drugorzędne wobec tej kwestii.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
