Bartłomiej Sienkiewicz: Afera taśmowa? A może jej nigdy nie było?

Agaton Koziński, Paweł Siennicki
Bartłomiej Sienkiewicz
Bartłomiej Sienkiewicz FOT. BARTEK SYTA/Polskapresse
- A może afery taśmowej nigdy nie było? A może ten krzyk, który się rozległ, nie wynika z naruszenia fundamentów państwa ani nie pokazuje żadnej nadzwyczajnej prawdy o polskiej polityce? - mówi Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW, w rozmowie z Agatonem Koziński i Pawłem Siennickiem.

Kiedy po raz ostatni był Pan w Krakowie?
Jeżdżę tam regularnie, w tym mieście mieszkają moja rodzina i przyjaciele.

I jak mieszczański Krakówek zareagował na ujawnione nagrania z Pana udziałem?
Przede wszystkim mieszczański Krakówek to mit. W Krakowie żyje blisko milion osób, to miasto niezbyt różni się od innych podobnej wielkości. Tymczasem ciągle wszyscy patrzą na nie przez pryzmat ulicy Wiślnej i "Tygodnika Powszechnego", klubu Piękny Pies i elity inteligenckiej miasta, która stała się symbolem wsobnego Krakówka.

Damy na Wiślnej mdlały, gdy usłyszały nagrania?
To nie była dla nich kluczowa historia. Otrzymałem natomiast ogromną liczbę telefonów, mejli, SMS-ów ze słowami wsparcia od osób, których nie widziałem przez lata. Ta lawina ludzkiej życzliwości bardzo mi pomogła w najgorszym momencie.

Zawsze Pan podkreślał, że jest fanem twórczości Josepha Conrada.
Tak, to jeden z moich ulubionych pisarzy.

On w swoich książkach często pytał: czym jest honor. Jak Pan odpowiada?
Cytatem z Szekspira: "Czym jest honor? Słowem. Czym jest słowo? Powietrzem".

Słowa sprawiły, że dziś jest Pan na billboardach.
Nie przeszkadzają mi billboardy opozycji. Moment, w którym wyszedłem przed pełną, krzyczącą salę sejmową, nie był łatwy, ale w takich momentach, gdy ma się w głowie poczucie, że nie zrobiło się nic złego - po prostu się wychodzi i mówi spokojnie to, co należy powiedzieć.

To był trudniejszy moment niż ten, kiedy Pan po raz pierwszy wchodził do gmachu MSW w 1990 r.?
Nie da się tego porównać. Czym innym jest mierzyć się z przeciwnikiem, gdy bierze się udział w naturalnej, jeśli można tak to określić, wojnie, a czym innym jest być osobiście ugodzonym i zmuszonym do obrony własnego dobrego imienia. Polityka nie jest zajęciem dla osób, które chcą, by było tylko przyjemnie. W pewnym sensie nawet cieszę się z tego wydarzenia. W końcu tyle jesteśmy warci, ile nas próbowano.

Czego się Pan dowiedział o sobie?
Poznałem granice swojej wytrzymałości. Dowiedziałem się, jak to jest, gdy trzeba rano wstać, założyć na twarz spokój i wytrzymać w tej masce przez cały dzień. Dowiedziałem się, że nawet w chwili najgłębszego kryzysu bez problemu zasypiam i śpię jak dziecko.

Kto Panu najbardziej pomagał przez to przejść?
Rodzina. Wcześniej moja 10-letnia córeczka pytała mnie ciągle: "Tato, kiedy abdykujesz?". Ale gdy wybuchł kryzys, słyszałem od rodziny tylko jedno: "Walcz do końca".

Rok temu udzielił Pan naszej gazecie wywiadu i ówczesny spadek poparcia dla PO tłumaczył Pan brakiem świeżego języka.
Chyba trochę go odświeżyłem.

Właśnie. Pana rozmowę z Markiem Belką nagrano miesiąc po tym wywiadzie. Skąd tak diametralna różnica w języku oficjalnym i prywatnym?
Politycy są jak zwierzęta tresowane przez dziennikarzy. Wyrazisty język jest zaletą w analityce, którą przez lata się zajmowałem - jest natomiast wadą w polityce. Gładkie komunikaty, które się wygłasza do dziennikarzy, to nic innego jak forma zabezpieczenia się przed atakami medialnymi wynikająca ze świadomości, że łatwość stawiania diagnoz nie oznacza łatwości ich realizacji. Tym samym im mniej się mówi, im gładziej się mówi, tym jest się skuteczniejszym. Czyli dokładnie odwrotnie niż w dziedzinie, którą się zajmowałem wcześniej.
Ale dokonał Pan rewolty w PO, zrywając z niej szyld partii miękkiej gadki.
Platforma nie jest partią jednorodną. Nie da się powiedzieć, że Stefanowi Niesiołowskiemu brakuje wyrazistości. Ale czym innym jest praca w Sejmie, a czym innym rola funkcjonariusza publicznego. Ja zapłaciłem cenę za to, że używałem zbyt wyrazistego języka, będąc ministrem, a nie analitykiem, który szuka skrótu czy nawet sięga po prowokację, byle tylko podkreślić swoją konkluzję.

Politycy, nawet mówiąc gładko, powinni narzucać tematy dyskusji. PO kiedyś to umiała - ale dawno tę umiejętność zatraciła. Także dlatego te taśmy tak rażą.
Przechodzimy właśnie przez eksperyment, gdyż po raz pierwszy ta sama partia rządzi drugą kadencję. To, z jednej strony, wielki sukces PO i osobisty Donalda Tuska. Z drugiej strony - ta sytuacja sprawia, że zupełnie inaczej rozkładają się sprawy związane z państwem. Coś, co było zmorą w Polsce, czyli ciągłe zmiany ekip zaczynających od zera, stało się przeszłością.

Teraz Pan mówi: PO rządzi drugą kadencję, więc ma prawo nie mieć pomysłów - a prywatnie może mówić to, co chce, nawet jeśli mówi językiem wręcz mafijnym.
Nie zgadzam się z taką diagnozą Platformy i nie uważam, że posługuję się językiem gorszym od innych polityków. Natomiast to też jest kwestia pewnej powszechnej hipokryzji, za co zapłaciłem określoną cenę - ale też nie zamierzam się z tego powodu skarżyć.

Nie wydaje się Panu jednak to trochę żałosne, że sprawa, która była całkiem niedawno przyczyną głosowania nad wotum zaufania dla rządu, dziś się właściwie rozmywa we mgle?
A może jej nigdy nie było? A może ten krzyk, który się rozległ, nie wynika z naruszenia fundamentów państwa ani nie pokazuje żadnej nadzwyczajnej prawdy o polskiej polityce? Wszystkie rozmowy towarzysko-prywatne zawsze wyglądają źle, szczególnie przedstawione w stenogramie. To forma rozmowy była siłą rażenia tych taśm, a nie ich meritum.

Kto nagrywał? Niedawno Pan powiedział, że to nie była szajka kelnerów.
To był cały zespół ludzi tym się zajmujących i on był dużo szerszy niż kelnerzy. Ale w tej sprawie trwa postępowanie prokuratorskie i to prokuratura jest gospodarzem tego tematu. Oddzielną pracę wykonują ABW i CBŚ. Moje możliwości rozmowy na ten temat są mocno ograniczone.

Właśnie Pan powiedział: wiem, ale nie powiem.
Bo chcę odpowiedzieć na pytanie, a nie mogę powiedzieć wszystkiego, gdyż jestem związany przepisami prawa. Spraw tego typu nie można prowadzić w tempie fast foodu. One wymagają bardzo precyzyjnych działań, na które trzeba czasu.

To inaczej. Dlaczego nagrania zostały ujawnione właśnie teraz?
Mam świadomość tego, że przez te półtora roku pracy w MSW naruszyłem wiele istotnych interesów przestępczych. Było dla mnie jasne, że wcześniej lub później przyjdzie odwet.

Nagrania były kompromitujące dla rządu - widać to po sondażach. Z drugiej strony, odpalenie ich na początku przyszłego roku przyniosłoby większe straty. Ktoś chciał was zabić czy tylko nastraszyć?
Skąd tak kategoryczne sądy? Proszę się z nimi nie śpieszyć. Przypomnę, że przed wyborami do europarlamentu między Platformą a PiS było 9 proc. różnicy. Ostatecznie jednak - o koński łeb - PO eurowybory wygrała. Teraz mamy znów 9 proc. różnicy, tak wykazał ostatni sondaż. Nie mam poczucia, że ta różnica to konsekwencja ujawnienia nagrań. To naturalny dystans między opozycją a rządzącymi. On się zmienia dopiero w trakcie kampanii, gdy ludzie rzeczywiście muszą wybierać.

Naprawdę Pan uważa, że PO nie traci w sondażach przez taśmy?
Nie mam takiego poczucia. Wróciliśmy do status quo ante, do sytuacji sprzed eurowyborów.

W jakiej sytuacji jest Polska jako kraj? Ostatnie 25 lat to okres względnego spokoju i stabilizacji. Nie ma Pan wrażenia, że to się już skończyło?
Tak, mam takie poczucie. I mówię to z obawą. Wytworzył się pas niestabilności, który będzie miał duży wpływ na nasze bezpieczeństwo. Mówię teraz o krajach Afryki Północnej, Syrii, Iraku i Kurdystanie. Na to jeszcze nakłada się Ukraina. Ten pas niestabilności otacza Europę i to będzie miało swoje konsekwencje w postaci wzrostu liczby uchodźców, większej liczby różnego rodzaju przestępstw. Doszliśmy do momentu, w którym rozpadają się wszystkie stałe elementy, do których się przyzwyczailiśmy w ciągu ostatnich 25 lat. Już nie będzie jednej idei porządkującej świat - chyba że za taką uznać chaos, który coraz częściej oglądamy po drugiej stronie.
A czy w Polsce też czeka nas okres destabilizacji?
W tym przesileniu mamy swoje atuty. Po pierwsze, jesteśmy jednorodni etnicznie, co pozbawia nas wielu problemów będących codziennością krajów na Zachodzie. Po drugie, mamy bezpieczne i dobrze strzeżone granice. Po trzecie, nie grozi nam fala migrantów.

Także z Ukrainy?
Nie. Ukraina jest samodzielnym państwem, z własnym rządem - i to on przede wszystkim musi zadbać o własnych obywateli. Nie mamy obowiązku przyjąć każdego Ukraińca, który poprosi nas o azyl.

Czyli nie zakłada Pan scenariusza, w którym rosyjskie czołgi jadą wprost na Kijów?
Nie, bo to scenariusz na pograniczu Armagedonu, który oznaczałby całkowity chaos i rozpad ładu międzynarodowego. Przecież nikt w Europie nie wyśle swoich wojsk do Kijowa.

Ale Europa może wzmocnić wschodnią granicę NATO.
Tak. Polska jest dziś na uskoku tektonicznym między tym, co jest w miarę stabilne, zamożne, obliczalne, demokratyczne, a tym, co jest na zewnątrz i jest często autokratyczne. Zachód długo miał nadzieję, że Rosja będzie siłą stabilizującą ten obszar. Obecny kryzys pokazuje jednak, że jest ona siłą destabilizującą, o czym mówiłem i pisałem od dawna.

Czy ten podział nie doprowadzi do kolejnej silnej konsolidacji Zachodu, jak to miało miejsce w czasach zimnej wojny?
Do 1989 r. Zachód był razem, bo obawiał się nuklearnej zagłady wywołanej naciśnięciem jednego guzika. To, co jest najgorsze w obecnych kryzysach, to fakt, że one zmieniają sytuację w sposób niedostrzegalny. Dzień po dniu. To jest prawdziwe niebezpieczeństwo. Gdy zagrożenie pojawia się nagle, wszyscy natychmiast się mobilizują do działania. Gdy mamy do czynienia z powolnym, podskórnym procesem, to trudno dostrzec zmianę - ale nagle możemy się obudzić w innym świecie.

Jak to się przekłada na sytuację w Polsce? Profesor Jerzy Hausner w "Gazecie Wyborczej" powiedział niemal wprost, że Polska ostatnie 25 lat zmarnowała.
Ja się z tym wnioskiem nie zgadzam. Mam wrażenie, że taka teza jest cudownie ahistoryczna. Przez ostatnie 100 lat Polska trzykrotnie zaczynała "od trawy", jak pisał Herbert: w 1918, 1945 i 1989 r. To doświadczenie zaledwie trzech pokoleń! To, że odbudowaliśmy się w 25 lat od ostatniego bankructwa, jest czymś niesłychanym. Ale rozumiem, że są osoby mówiące, że można było zrobić więcej. Jesteśmy narodem aspirującym, mamy duże ambicje.

Z drugiej strony - mamy takie sytuacje jak z pendolino, na które wydaliśmy grube miliony, a które nie działa.
Nie wiem, czy nie działa. Wiem natomiast, że Polacy mają rozbudzone aspiracje - co jest naturalnym odruchem po tym, co nas spotkało. Przy tak rozbudzonych oczekiwaniach krytyka rządzących jest zawsze ostrzejsza. Nikt nie patrzy bowiem na to, co było, tylko na to, co chciałby, żeby było. Widać to na przykładzie motoryzacji. Dziś na przeciętnego mieszkańca Warszawy przypada więcej samochodów niż na mieszkańca Berlina. To dowód naszych aspiracji. Nie ma się co na to obrażać. Ale trzeba pamiętać, że poprzeczka wisi wysoko.

A niesprawna biurokracja? Jak Pan reaguje na sytuacje, gdy słyszy od podwładnych, że "tego nie da się zrobić"?
Wściekam się straszliwie. Ale też biorę poprawkę na to, że każdy z nas ma pewne wyobrażenie idealnego państwa. Tymczasem nie ma idealnych państw.

Owszem. Ale czy bezwład biurokracji w Polsce nie przybrał rozmiarów patologicznych? Czy ona nie przygniata państwa?
Nie czuję się specjalnie przygnieciony. Dzień po dniu wiążę tutaj sznurki pomiędzy poszczególnymi departamentami, służbami, instytucjami. I odnoszę małe, skromne sukcesy tam, gdzie to się udaje. Ich liczba decyduje o końcowym efekcie.
Tym efektem jest państwo związane sznurkiem.
Nam się wydaje, że perfekcyjnie działa administracja niemiecka. Ale proszę zapytać Niemców, co o tym sądzą. Każdy, kto ogląda własne państwo od wewnątrz, dostrzega w nim luki. A warto pamiętać, że każde państwo niepodtrzymywane codziennym wysiłkiem dąży do entropii. Rozkładu i bezwładu. To naturalny stan - a nasza codzienna praca polega na tym, by ten proces zatrzymać. Nie ma szans, by osiągnąć w tej dziedzinie stan idealny. Polska buduje się niemal od nowa od 25 lat. Cały czas się uczymy - ale jednocześnie stawiamy sobie takie wymagania, jakie mają Niemcy czy Francuzi. W takiej sytuacji musi powstać luka między aspiracjami a rzeczywistością. Ten instynkt aspiracyjny jest świetny, wszyscy rządzący w Polsce czują na sobie bat tych aspiracji. To jest napędem kraju.

Ledwo Pan wszedł do rządu, od razu musiał rozwiązać kryzys wokół memorandum gazowego, bo gdy pojawił się problem, głos zabrały trzy ministerstwa i każde mówiło coś innego. Minęło półtora roku i Pan - zamiast być człowiekiem od remontów - zajmuje się szukaniem usprawiedliwień.
Nie szukam usprawiedliwień, ale państwa zwykle poruszają się od kryzysu do kryzysu. Dopiero w konfrontacji z faktami, na które nie znajduje odpowiedzi, tworzy nowe procedury. Przykład ekstremalny, ale oddający naturę rzeczy - zamachy z 11 września 2001 r. Doszło do nich z powodu braku umiejętności współpracy służb w USA. Dopiero gdy ten dramat się wydarzył, Amerykanie uświadomili sobie, że na nowo muszą powiązać sznurki w państwie, i zaczęli tworzyć nowe procedury. Robili to ci sami ludzie, którzy przed 11 września nie widzieli problemu. Na tym właśnie polega zmiana w państwie.

Platformie łatwiej było wprowadzać zmiany, bo miała duże poparcie. Po 2015 r. będzie ciężej?
Na pewno mamy dwa atuty. Pierwszym jest konstytucja, która sprzyja stabilności władzy. Ona chroni nas od zmory młodych demokracji, w których bez przerwy zmieniają się rządy.

Kwaśniewskiemu powinniście postawić wódkę za tę konstytucję.
Tak, ta konstytucja zasługuje na takie uznanie. (śmiech) Mimo jej wad, mimo tego, że władza wykonawcza jest podzielona na dwie części, mimo że znalazło się w niej masę rzeczy, których tam być nie powinno. Naprawdę łatwo ją skrytykować. Ale jednocześnie ta konstytucja tworzy jedną wartość: jest ona mennicą bijącą stabilną monetę.

Chce Pan rozmawiać o mennicy?
(śmiech) Mówię o konstytucji - jest ona gwarantem stabilności w kraju. Poza tym ważne jest przyzwyczajenie społeczne. To drugi atut Polski. Siedem lat rządów PO - pomijając kryzys ekonomiczny, katastrofę samolotu, powodzie itp. - to był dla Polaków okres spokoju i prosperity. Polacy się przyzwyczaili, że politycy mają co jakiś czas jakieś kłopoty, ale tak naprawdę my wszyscy po tych siedmiu latach jesteśmy w innym świecie. To jest dość solidne wymaganie wobec przyszłych rządzących. Jeśli ktoś nie weźmie go pod uwagę, nie wróżę mu sukcesu. Dlatego mam przeczucie, że Polacy w 2015 r. w większości zagłosują na PO.

Z drugiej strony - skoro mamy tak dobrze skonstruowane państwo, nie ma co obawiać się rządów PiS.
Wybór będzie między kontynuacją okresu prosperity a skrajną zmianą. Właśnie tak będą się rozkładały emocje. Jestem spokojny o Platformę jako o partię, która jest w stanie w środku Europy stworzyć system dający stabilność.

Jak Pan definiuje tę radykalną zmianę, którą zapowiada PiS?
Prawica ciągle powtarza, że żyjemy w państwie, które nie jest suwerenne. Do władzy chcą dojść ludzie przekonani o tym, że trzeba wyzwolić Polskę. Wyzwolić w sensie dosłownym. Fantastyczny pomysł - tyle że spóźniony, bo zrealizowany w 1989 r. Wypadałoby zauważyć, że Polska jest krajem wolnym, suwerennym, demokratycznym od 25 lat. Próba wmawiania Polakom, że powinni zagłosować na PiS, bo teraz żyją w zniewolonym kraju, jest jednym z największych grzechów społecznych, jaki został popełniony w Polsce. Bo to niszczy wartość i tak bardzo deficytową w Polsce, czyli kapitał społeczny.

Retorykę PiS o zniewolonym kraju możemy potraktować jako hasło polityczne - tak samo jak PO mówi o fajnej Polsce, choć przed chwilą sam Pan przyznał, że nie jest ona idealna.
Jest różnica. Każda partia rządząca ma prawo mówić, że kraj pod jego rządami jest fajny - tak samo jak opozycja ma prawo wskazywać obszary, w których on fajny nie jest. Ale opozycja nie powinna mówić, że Polski nie ma, bo w ten sposób niszczy to, co jest najcenniejsze - poczucie, że żyjemy we własnym kraju. Tymczasem taki przekaz płynie ze strony polityków PiS, a także, niestety, często z ambon.
Wcześniej powiedział Pan, że prowadzenie PiS w sondażu to naturalny proces. A może jest tak, jak twierdzi Paweł Śpiewak - że PO jest podobna do PZPR, a Polacy mają dość nowej nomenklatury.
Paweł Śpiewak był posłem Platformy do 2007 r., a gdy przestał nim być, stał się wobec niej przesadnie krytyczny. Teraz z kolei dawną PO wspomina z łezką w oku, krytykuje natomiast Platformę obecną.

PO się zmienia, rozciąga się od Danuty Hübner po Romana Giertycha. Staje się tworem podobnym do Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej, która rządziła Meksykiem przez 71 lat.
W Polsce zdolność do wygrywania wyborów nie jest uzależniona od wyrazistości ideowej. Polska potrzebuje natomiast stabilnych organizmów politycznych, które są w stanie mieć skrzydła lewe i prawe, umiejące godzić różne sprzeczności. Tylko to pozwala zdobyć władzę i efektywnie ją sprawować. Politycy wyraziści ideowo znaleźli się na politycznym śmietniku i zaludniają media jako komentatorzy.

Pan rozważa zapisanie się do Platformy? Zamierza Pan kandydować do Sejmu?
Dziś się tym nie zajmuję. Zresztą nie jest to do końca ode mnie zależne. Będąc w polityce, traci się kontrolę nad własnym losem, i trzeba się z tym pogodzić.

Paweł Śpiewak podkreśla, że cechą kluczową polskiej polityki jest upokorzenie - bez takiego etapu żaden polityk nie jest w stanie pójść dalej.
Tak, on do tego upokorzenia regularnie wraca w swoich tekstach, ale ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Trudno mi o tym mówić, nie przechodziłem bowiem przez ścieżkę partyjną, ale mam wrażenie, że mamy do czynienia z mechanizmem ograniczania ekspresji własnej. Wchodząc w politykę, trzeba przyjąć na siebie pewne ograniczenia w imię wspólnego celu, do którego dąży partia. Należy najpierw uzgodnić granice kompromisu z samym sobą, a potem zająć się tą pracą. Jeśli ktoś nie jest na to gotowy, to powinien zostać publicystą, nie politykiem.

Pana przyjaciela Jana Rokity nie ma obok Pana, bo nie był w stanie powstrzymać własnego ego?
Ponieważ Jan Rokita słusznie został przywołany jako mój przyjaciel, proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania jego kariery politycznej.

W książce "Czterech" opowiadał Pan, jak zapalił papierosa na dziedzińcu MSW w 1990 r. i to wywołało gwałtowną reakcję ówczesnych pracowników.
Jak zakończę swoją pracę w tym resorcie, to wychodząc z budynku, usiądę sobie na schodach i też sobie zapalę.

I co Pan wtedy pomyśli o swojej pracy jako minister?
Gdybym teraz myślał o tym, o czym pomyślę w przyszłości, tobym zwariował.

Najnowsze oferty na Black Friday

Materiały promocyjne partnera

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Panie (jeszcze) Ministrze, idzie Pan w zaparte.
W kraju cywilizowanym po takich słowach minister w ciągu 24 godzin podaje sie do dymisji.
Jeżeli tego nie zrobi to wylatuje w ciągu następnych 24 godzin na zbity pysk.
I na scenie politycznej jest skończony.
Menele spod budki z piwem wyrażają się lepije niż Pan.
Kończ Pan, wstydu Rzeczpospolitej i jej obywatelom oszczędź.

s
spokojny

Ci kelnerzy źle wybrali moment na sprzedawanie swoich nagrań. Panowie – kto to robi przed wakacjami?! Trzeba było gdzieś na początku października, teatry otwierają po sezonie, rusza rok akademicki, wszyscy w domu po urlopach. A teraz? Najważniejsze problemy to „czy jutro będzie dobra pogoda”, „czy kijek na ogniskową paróweczkę ostry” i „dlaczego p*** ***** się tak uśmiechała do tamtego ratownika”.

Ludzie siedzą gdzieś na działkach czy Mazurach, popijają napoje rozjaśniające umysł a wtedy te wszystkie taśmy są bez znaczenia a te miliony na urlopach za granicą mogą sobie pooglądać na olinklusiwie najwyżej programy angielskie albo niemieckie gdzie o jakichś bzdurnych taśmach z Polski się nie mówi. I do tego jeszcze był ten mundial, oj źle kalkulowaliście panowie kelnerzy.