18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Barber: Na razie za kryzys płacą głównie ci, którzy go nie wywołali

Marcin Mindykowski
Benjamin Barber
Benjamin Barber fot. Wikiepdia Commons
- Skoro rządy udzieliły kaucji bankom, niech negocjują też z tymi ludźmi. Banki nie mogą zasłaniać się tym, że zaciąganie u nich pożyczek było dobrowolne. Nie wolno też obcinać teraz opieki socjalnej, odchodzić od modelu państwa opiekuńczego. Bo na razie za kryzys płacą głównie ci, którzy go nie wywołali. Trzeba szukać innych rozwiązań - mówi prof. Benjamin Barber, politolog, w rozmowie z Marcinem Mindykowskim.

Przy okazji dziesiątej rocznicy ataku na World Trade Center słychać było głosy, że Osama bin Laden, choć nie żyje, wygrał. Wciągnął bowiem Amerykę w wielomiliardową wojnę z terroryzmem i obniżył jej autorytet moralny w świecie.
To prawda. Terroryści to ludzie, którzy nie mają żadnej realnej siły. Gdyby ją mieli, dysponowaliby armią, ekonomią, kulturą. Ale ich jedyną bronią jest strach. Tyle że ktoś musi dać im przy_zwolenie, musi dać się przestraszyć. Atak na World Trade Center był oczywiście wielką tragedią dla jednostek, dla ludzi, którzy stracili tam bliskich. Ale dla potęgi Ameryki, dla jej ekonomii był niczym! Mimo to zrobiliśmy z tego wielką sprawę. Odwołaliśmy na tydzień loty, zamknęliśmy giełdę, nasze granice. Wypowiedzieliśmy wojnę terroryzmowi: otworzyliśmy więzienie w Guantánamo, pojechaliśmy do Afganistanu i Iraku. Zaczęliśmy pracować dla Osamy. A on przecież nie mógł nas realnie zranić. Mógł nas tylko przestraszyć!

W "Imperium strachu" pisze Pan, że po 11 września Amerykę ogarnęła obsesja inwigilacji i kontroli. I że Amerykanie zepsuli swoją demokrację.
"Zepsuli" to zbyt mocne określenie. Ale nadwyrężyliśmy ją. Osama, nawet jeśli przegrał, jest w pewnym sensie zwycięzcą, bo uczynił Amerykę mniejszą. A właściwie powinienem powiedzieć: przestraszył nas - wielki naród - a to my uczyniliśmy Amerykę mniejszą, militaryzując się, ograniczając nasze prawa obywatelskie i napływ imigrantów. A sercem Ameryki zawsze były jej otwartość, pluralizm, różnorodność.

Mówił Pan też, że poza naturalnym, pierwszym odruchem zemsty powinniście wyciągnąć lekcję z 11 września. Jaką?
To lekcja, którą powinniśmy odrobić, ale której do dziś nie odrobiliśmy. Bo ona jest dla Amerykanów bardzo trudna - to lekcja współzależności. A Ameryka jest wielkim krajem niepodległości i niezależności: chronią nas dwa oceany, dysponujemy wielką powierzchnią, zasobami naturalnymi, ropą. Przez dwa wieki Ameryka żyła iluzją bycia samą na świecie, bycia samowystarczalną autarkią. Byliśmy przekonani, że aby przetrwać, nie potrzebujemy niczego od nikogo. I że nikt nie może nas zaatakować. Przed 11 września ostatni atak na Amerykę miał miejsce w 1812 roku, podczas wojny z Brytyjczykami. To prawie 190 lat! Uwierzyliśmy więc, że jesteśmy odseparowani, oddzieleni od świata.

11 września rozbił tę iluzję.
To była najtrudniejsza, najkrwawsza lekcja współzależności. Bo ci terroryści nawet nie przyszli z zewnątrz. Oni już byli w środku, mieszkali w Ameryce. Nie potrzebowali broni, wykorzystali nasze samoloty. To była lekcja nowego, współzależnego świata, w którym nawet tak niezależny i mocny kraj jak Ameryka nie może żyć samotnie. Po tej nauce powinniśmy wyciągnąć do świata rękę, wzmocnić współpracę, być bardziej otwarci.

A na czym się skończyło?
Stwierdziliśmy, że jesteśmy twardzi, że wytoczymy wojnę przeciwko złym ludziom. George Bush zachował się jak Gary Cooper, który w samo południe czekał na bin Ladena i chciał go wyzwać na pojedynek rewolwerowy. To było głupie i świadczyło o nierozumieniu świata. A mieliśmy świetną okazję, żeby uspokoić się i zastanowić, na jakim świecie nam zależy. Inne kraje nie mają najlepszego zdania o Ameryce. Był to więc doskonały moment, żeby nie brać odwetu, tylko wyciągnąć do nich rękę i powiedzieć: "Sprawmy, żeby to się już więcej nie powtórzyło - nie tylko wobec Ameryki, ale wobec nikogo. Walczmy z przyczynami terroryzmu, ze strachem przed terroryzmem, ale zróbmy to razem". Zamiast tego wróciliśmy do naszego mitu niezależności - jednego narodu, który poradzi sobie sam ze wszystkim. I to oczywiście zawiodło. Ponieśliśmy porażkę, bo Ameryka stała się bardziej wyizolowana, zamknięta, odseparowana od świata. A powinno być odwrotnie.

Czytaj także:
*Kuczyński: Nowy rok to niewiadoma. Ale Rostowski ma w kieszeni bazookę
* Chwin: Do Afganistanu zawiódł nas pojałtański lęk. Ale po sprawie tarczy...

Nie uważa Pan, że po 10 latach i po śmierci bin Ladena jesteśmy realnie bezpieczniejsi?
To źle postawione pytanie. 11 września nie obniżył bezpieczeństwa Ameryki, bo to było niewielkie zagrożenie. Ale my wszystkie siły przerzuciliśmy na walkę z terroryzmem, na szukanie wszędzie kolejnych bomb. To przydawanie wagi terrorystom, ale przede wszystkim odciąganie naszej uwagi od prawdziwych problemów, np. środowiska. Dużo większą tragedią będzie globalne ocieplenie, jeśli go nie zatrzymamy. Z tego powodu może umrzeć dużo więcej ludzi. Naprawdę straszna bomba, która pod nami tyka, to zmiana klimatu, topnienie lodowca. Tyle że my jesteśmy zajęci czymś innym.

W pewnym sensie przewidział Pan atak na World Trade Center już w 1996 roku, w swojej najsłynniejszej książce pt. "Dżihad kontra McŚwiat". Opisał Pan w niej zderzenie dwóch cywilizacji: agresywnego konsumpcjonizmu, materializmu i społeczności budowanych na tradycji i religii.
Ta książka w pewien sposób faktycznie przewidziała 11 września, ale to była metafora. W rzeczywistości przybrała ona jednak straszny, tragiczny wymiar. Owszem, pisałem o kolizji materialistycznego kapitalizmu z dżihadem, ale sam nie wierzyłem, że przybierze ona postać samolotów w wieżach World Trade Center.

Opisywał Pan te siły jako zależne od siebie i nawzajem się napędzające. Jak widzi Pan ich sytuację dzisiaj?
Podtytuł tej książki brzmiał: "Co dzieje się z demokracją?". Otóż ona ginie w tej walce między dżihadem a McŚwiatem. Dżihad nie przejmuje się demokracją, ale także McŚwiat o niej nie mówi. Zastanawiając się więc dziś nad kondycją tych dwóch sił, lepiej zapytać o to, jak radzi sobie demokracja. A nie ma się ona najlepiej.

Dlaczego?
Dżihad wciąż nie chce demokracji. McŚwiata jest zaś coraz więcej: wszędzie atakują nas nowe, materialistyczne, konsumpcyjne marki - już nie tylko amerykańskie - i każda z nich obiecuje, że po jej zakupie będziesz szczęśliwy. Generalnie i dżihad, i McŚwiat jest jednak dzisiaj zmęczony. Tyle że demokracja jest także zmęczona. To trudny czas: widzimy zmęczonych ludzi i żadnej alternatywy. A obok tych dwóch sił pojawiła się nowa grupa, nieobecna 20 lat temu, która też osłabia kondycję demokracji.

Co to za grupa?

To ci, którzy z niej zrezygnowali. Czyli tradycyjne kraje, które eksperymentują z nowoczesnością i demokracją. Doświadczyli jej na chwilę, tyle że to była niepełna demokracja - taka, która nie zaszła wystarczająco daleko. I to kończy się oczywiście porażką. Tym krajom wystarczy to jednak, żeby uznać, że problem tkwi w demokracji. To nowa postawa, dostrzegalna w Rosji, ale też we wschodniej Europie. Te kraje nie myślą jak Jefferson, który mówił: "Remedium na problemy demokracji jest więcej demokracji". Szybko dochodzą za to do wniosku, że trzeba pozbyć się demokracji i zastąpić ją czymś innym. Pojawia się wtedy np. tęsknota za silnymi liderami. Mieliśmy już takich - nazywali się Hitler, Stalin, Breżniew... Putin też jest całkiem silny. Na pewno chcemy ich z powrotem? Nie ocalimy demokracji silnymi liderami, tylko silnymi obywatelami.

Z demokracją eksperymentują teraz także kraje arabskie. Patrzy Pan na to z optymizmem czy sceptycyzmem?
Jestem rozdarty. Z jednej strony wierzę, że ludzie zawsze i wszędzie są zdolni do wolności, do zarządzania samymi sobą, do udziału we władzy. Nie ma nikogo na świecie, kto nie chciałby uczestniczyć w tworzeniu prawa, które będzie oddziaływało na jego dzieci, pracę, życie. Każdy tego chce. I Arabowie w końcu powiedzieli: "My też tego chcemy". To bardzo dobrze, bo uważam te stereotypy, że islam nie jest zdolny do demokracji, a Arabowie są prymitywni i nic nie rozumieją, za nonsens.

Czytaj także:
*Kuczyński: Nowy rok to niewiadoma. Ale Rostowski ma w kieszeni bazookę
* Chwin: Do Afganistanu zawiódł nas pojałtański lęk. Ale po sprawie tarczy...

Ale?
Z drugiej strony widzę też jednak pewne niebezpieczeństwo. Otóż rewolucję można zrobić w jeden dzień, ale stworzenie demokracji zabiera pokolenie. Do tego potrzeba społeczeństwa obywatelskiego, instytucji, edukacji, wolnego rynku, rozwoju szkół, uniwersytetów, badań naukowych, tolerancji. Praca nad demokracją to długi, powolny i trudny proces. Nie wiem, czy Arabowie mają tyle cierpliwości i czy po jednej wygranej walce z tyranem będą chcieli przystępować do kolejnej - o ustanowienie demokracji. Ale jeszcze bardziej boję się, że media i Zachód wyślą komunikat: "Napiszcie konstytucję, zróbcie wybory i będziecie mieli demokrację". Tyle że to samo powiedzieliśmy w Rosji w 1991 roku i do dzisiaj nie ma tam demokracji. Sam wolny rynek nie wystarczy. W Polsce najlepiej wiecie, że demokracja to wzloty i upadki, prawica i lewica, podział kraju...

We wschodniej Europie się udało. Czemu więc nie miałoby się udać w Afryce?
We wschodniej Europie rewolucja była bardziej współzależna - Czechy, Polska i Węgry wzajemnie pomagały sobie na tej drodze. Chętnie taki sam pandemokratyczny ruch zobaczyłbym w Afryce. Ale afrykańskie kraje mają swoje problemy i to nie jest takie łatwe. W Egipcie 20 milionów młodych, wykształconych, bezrobotnych obywateli uznało, że winę za ich brak pracy ponosi Mubarak i militarna dyktatura. Ale boję się, że jeśli za dwa, trzy lata nadal będą bez pracy, stwierdzą, że problemem jest demokracja, która nie działa, która nie naprawiła ich kłopotów. A niecierpliwość jest bardzo niebezpieczna dla demokracji. Najlepsza pomoc, jakiej możemy więc teraz udzielić Arabom, to powtarzać, że muszą być cierpliwi, że nie mogą działać w pośpiechu, że błędy w demokracji są czymś naturalnym. Bo najlepsza definicja demokracji brzmi właśnie: "Prawo ludzi do popełniania własnych błędów".

Wróćmy na chwilę do Ameryki i Europy. Jak na kondycję demokracji wpłynął kryzys?
Cała Ameryka i Europa głowi się dzisiaj, co zrobić, żeby ludzie znów konsumowali. Bo konsumpcja jest kluczem do wzrostu, a wzrost - kluczem do przerwania recesji. I to jest wielki dylemat. Ale czasem zastanawiam się, czy nie powinniśmy przyzwyczaić się do kryzysu. Choćby dlatego, że zużywamy teraz energię, nie ma pieniędzy, żeby ją szybko uzupełniać - i planeta ma szansę odetchnąć. To trochę tak, jakbyśmy nacisnęli przycisk pauzy w maszynie świata i nie wiadomo, jaki będzie następny krok. Lepiej przywrócić wzrost czy zwolnić i zadbać o ekologię? Wyciągniemy lekcję z kryzysu? Czy ludzie są na tyle zmęczeni, żeby zaprzestali swoich nawyków, czy jak tylko będą mieć więcej pieniędzy i odzyskają pracę, znowu będą wydawać?

Wideo

Komentarze 13

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

R
Realista.

Kto by go nie narobił to za wszystko i tak zapłaci zwykły człowiek i to jeszcze o niskim dochodzie.

s
spokojny

Aaa, co do Polski do zgoda. Ja mówiłem o porównaniach USA-Europa (zachodnia). Polska dość niedawno do Unii doskoczyła i faktycznie jeśli porównywać Polskę z USA (czy Australią) to wiele cen jest w Polsce paradoksalnie wyższych, w szczególności w odniesieniu do zarobków ale to wynika z niższej produktywności polskiej gospodarki i na odrobienie tych różnich potrzeba jeszcze wielu lat (nawet wielu dziesięcioleci).

K
Krys

Ekonomisci to idioci banki to lichwiarze finansisci to manipulatorzy a politycy maciciele Razem psuja swiat

a
al

Wartosc nabywcza dolara w Polsce w ciagu 20 lat spadla okolo 15- 20 RAZY !!! Jeszcze w 1995 roku mozna bylo kupic kamienice na Krakowskim Przedmiesciu za 250 tyciecy dolarow, wprawdzie z lokatorami ale jednak za taka cene. Teraz mozna w tej kamienicy kupic 1/3 -1/2 jednego mieszkania. Miedzy innymi, tutaj jest odpowiedz Kaczynskiemu,ze bogaci musza skads miec te pieniadze. Wystarczylo w 1990 roku pozyczyc milion dolarow, polozyc na procent w banku i oddac ten milion juz za dwa lata, jezeli sie zainwestowalo w kupno nieruchomosci i place, to nawet szybciej.Pare dni temu opublikowano dane statystyczne z ktorych wynika, ze utrzymanie w Polsce kosztuje polowe tego co w Europie zachodniej. Ja wiem, ze ludziom, ktorzy zarabiaja 1200 zl. na miesiac nic to tlumaczenie nie pomaga, widocznie taka musi byc cena wolnosci. Do mnie przyjezdzaja ludzie z Polski, juz nie potrzebuja abym im cos dal, to oni przywoza prezenty, wynajmuja samochody i wybieraja sie na dwa tygodnie w Ameryke. Kiedy dolar byl po 2 zlote, to robili tutaj zakupy na masowa skale, teraz to juz nie za bardzo im sie oplaci, chociaz w dalszym ciagu znajduja cos tanszego, na przyklad troche uzywane samochody.

W
Widukind

ale jeślibyś miał w zanadrzu jakiś swój własny specjał to nie odmówię bo nikt sam sobie Mendelejewa nie zaserwuje. Czasami bywam na południu i tam serwują wyśmienitą śliwowicę co to po niej brzuch nie boli, wątroba nie wyje, a umysł jest jasny i krok przynajmniej dwu metrowy.

W
Widukind

To są rzeczy sprawdzone, oczywiście że nie obejmują wszystkich aspektów życia bo to przecież niemożliwe. To co poniżej napisałem jest łatwe do sprawdzenia także w internecie. A ja mam ten luksus że raz do roku (średnio) mam gości z różnych stron świata albo wchodzę na Skype i rozmawiam w czasie rzeczywistym. Tak na zakończenie : goście z antypodów wymienili dość znaczną ilość ich dolarów w kantorze. Pojechali samochodem Skoda w Polskę i po 14 wrócili do mnie. Wzięli kartkę i zaczęli liczyć na co tu i ile wydali w porównaniu z Australią. I doszli do smutnych wniosków że to samo tak kosztowało by jakieś 40-50 % taniej. Z jedną uwagą : papierosy tam są koszmarnie drogie a w Polsce, w porównaniu , taniocha. Pozdrawiam.

a
al

Dwie rzeczy natychmiast rzucaja sie w oczy; Ogromne wydatki na zbrojenia, ktore dla tego relatywnie bogatego kraju sa juz nie do utrzymania, Drugie to wydatki na opieke zdrowotna. Niemcy wydaja na zdrowie 3/4 tego co Amerykanie(na glowe) a ich system mimo mniejszych wydatkow jest nieporownanie efektywniejszy. Japonczycy maja system zdrowotny o niebo lepszy przy wydatkach o polowe nizszych. Publiczny poziom szkolnictwa w Ameryce jest pod zdechlym azorkiem. W rejonach zamieszkalych przez ludzi bogatszych jest dobrze a w innych dzieci nie umieja pisac i czytac. Dlatego Amerykanin wyda ostatni grosz aby mieszkac w lepszym rejonie i posylac dzieci do lepszej szkoly, utrzymywac znajomosci i wyzszy status. Coraz czesciej go na to nie stac,wiec sie zadluza po uszy a takze jego dzieci na studiach, po ktorych nie moga znalezc pracy. Banki wpadaja w tarapaty bo ludzie nie splacaja ani tych pozyczek studenckich ani zaciagnietych pod nieruchomosci. Nie jest wesolo.

K
Krytyk

A skąd pewność, że wy byliście trzeżwi? Jeżeli jej nie ma to i kategoryczność Waszego sądu wysoce wątpliwa!

s
spokojny

Ameryka jest długa i szeroka, Unia też. Są różnice, negatywne, pozytywne. Ile urlopu ma Amerykanik przeciętnie a ile Europejczyk, bo nie każdy chce więcej zarabiać i więcej pracować, są różne modele. Co gwarantuje np. państwo francuskie rodzinom z dziećmi a co USA? Albo byłem w Austrii, spadł w wiosce śnieg, przyjechały traktorki, odśnieżyły a jakie ulice odśnieżane są w USA? Te główne tak a boczne nie, czyli znowu różne modele podatkowe czy poziomy interwencjonizmu państwowego. Jak buduje się domy jednorodzinne np. w Holandii a jak w USA? Ano w Europie są konstrukcje solidniejsze w Ameryce więcej plastiku, jedne relatywnie droższe inne tańsze, które „lepsze” rzecz względna, też tradycji i gustu. Jest wybór. Jak są ubezpieczeni zdrowotnie mieszkańcy Szwecji a jak w USA? Znowu różnice.

A poziom szkolnictwa? Są w Ameryce noblowskie uczelnie ale jest też masa dennego poziomu w edukacji, w Europie jest to bardziej uśrednione, co nie znaczy od razu, że tak jest „gorzej”. Jak wyglądają media, kultura, np. ile jest programów radiowych na wysokim poziomie w USA a ile w Wielkiej Brytanii? Pytam tendecyjnie, bo znam jedną, jak dla mnie, porządną stację NPR z Waszyngtonu i np. kilka programów BBC (np. Radio 4) z Londynu. Czyli wracam do spokojnej oceny: Ameryka jest długa i szeroka, Unia też. Są różnice, negatywne, pozytywne. A skrajne zdania typu „u was wszystko jest gorsze a u nas wszystko lepsze” to przesada.

a
al

Wlasciwie caly czas placa; W Nowym Jorku 30 lat temu mozna bylo wynajac mieszkanie za 1 tydzien pracy(jednego czlonka rodziny), drugi tydzien pracy starczal na miesieczne wyzywienie, teraz musi pracowac przynajmniej dwa razy dluzej. Jedna osoba w zaden sposob nie moze sie utrzymac, dlatego mieszkania dziela dwie takie obce sobie osoby. To tylko ci ludzie placa podatki, korporacje, banki i ludzie zamozni wlasciwie nie placa zadnych podatkow. Kilka procent spoleczenstwa jest w posiadaniu 90% calego majatku, nigdy tak nie bylo od poczatku swiata. Nie wiem tylko co ma z tym wspolnego terroryzm.

W
Widukind

Piliście, wciągacie, czy i to i to ? A dolar nadal rządzi światem, Krzemowa Dolina także... Byli u mnie , w tych dniach, z wizytą goście z USA. Taką sobie podróż po Europie zrobili i : jesteście w Unii oszukiwani na wszelkie sposoby, bezczelnie okradani i okłamywani , tu wszystko jest droższe niż w USA a paliwa macie w cenach bandyckich. Siła nabywcza dolara jest w USA ok. 40 % wyższa niż w Polsce. Dokładnie to samo , rok temu, mówili goście z Australii. To wszystko.

K
Krytyk

gdy czytam tekst zatytułowany:"Na razie za kryzys płacą głównie ci, którzy go nie wywołali"
Ja zaś powiedziałbym, że zawsze za kryzys płacą ci, którzy go nie wywołali, no ale ja nie jestem
taki uczony jak B. Barber.

s
spokojny

I przestańcie straszyć ciągle „kryzysem“. Od lat słyszę, że jest „największy kryzys” i nawet jak wszelkie wskaźniki są w normie i nie można bezczelnie powiedzieć, że „jest kryzys” to się trąbi dla checy „może i kryzysu jeszcze nie ma ale na pewno będzie”. I potem jak zwykle bez umiaru dowala się ekstremalnych przymiotników typu „katastrofalny”, „dramatyczny”. A jak za 100 miliardów lat naprawdę będzie koniec świata, bo Słońce zgaśnie to też będą te same słowa, że jest „katastrofalnie” i „dramatycznie”?

Dodaj ogłoszenie