Barbara Piwnik: Konstytucja to całość uregulowań, a nie jeden przepis wyrwany z kontekstu

Pani sędzio, co by pani zrobiła na miejscu I prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzaty Gersdorf?
Dziś czy wcześniej?

Wcześniej.
Przemyślałabym głęboko całą strategię postępowania odsuwając na drugi plan to, co ja jako kobieta, prawnik, sędzia, profesor chciałabym dla siebie, na plan pierwszy w moich rozważaniach wysuwając to, jaki jest interes wymiaru sprawiedliwości, czego oczekuje obywatel i jak obywatelowi nieznającemu prawa i zawiłości sądowych postępowań wytłumaczyć to, co jest istotą sprawowania wymiaru sprawiedliwości i jak należy w tej sytuacji, jaka jest, postępować.

To konkretnie, co by pani zrobiła?
To nie jest sprawa na dziś, mówię o niej od lat: sędziowie powinni pozostawać w kontakcie ze społeczeństwem. Państwo, czyli media, stwarzacie możliwość udziału w różnego rodzaju debatach, rozmowach, publicystyce. Sędziowie powinni tłumaczyć, co to znaczy wymiar sprawiedliwości. Wytłumaczyć i uczynić dla obywatela oczywistym to, jaka jest waga decyzji podejmowanych przez Sąd Najwyższy. Bo myślę, że dziś ogromnym problemem jest fakt, iż obywatel nie zna sędziów Sądu Najwyższego z imienia, nazwiska, nie zna ich dorobku, postawy - tego wszystkiego, co składa się na autorytet sędziego i w konsekwencji sądu. Dlatego też te emocje są, myślę, momentami tak skrajne, bo nie są połączone z rzetelną, dogłębną wiedzą. Nie wystarczy odwoływać się do jakichś chwytliwych haseł tylko być z obywatelem na co dzień, w dobrych i trudnych momentach. Tego mi brakowało i tego mi nadal brakuje.

Tak, tylko mamy trzy nowe ustawy reformujące sądownictwo i nową sytuację.
Ale jaką nową sytuację?

Taką, że I prezes Sądu Najwyższego, której kadencja kończy się w 2020 roku, według nowej ustawy o Sądzie Najwyższym przestaje nią być 4 lipca.
Pani mówi o artykule 183. konstytucji, ja nawet będąc na urlopie zawsze w bagażu podręcznym mam konstytucję i zachęcam do sięgania do przepisów wcześniejszych, czyli do całego przepisu artykułu 180. konstytucji.

Chce pani powiedzieć, że w konstytucji nie jest zapisane, ile trwa kadencja I prezesa Sądu Najwyższego?
Konstytucja to całość uregulowań, a nie jeden przepis wyrwany z kontekstu.

Może pani rozwinąć tę myśl?
Jak wcześniej powiedziałam, oczekiwałabym, że nie tylko ja - jeden skromny sędzia sądu okręgowego - będę przez lata starała się tłumaczyć obywatelowi prawo i mechanizmy działania wymiaru sprawiedliwości. Cóż ja znaczę przy sędziach Sądu Najwyższego czy I prezesie Sądu Najwyższego? Ale dlaczego mówię o przywiązaniu do konstytucji, bo ja i to nie koniunkturalnie teraz, tylko od wielu lat, kiedy mam okazję zabierać na ten temat głos, mówię: „Konstytucja, konstytucja i jeszcze raz konstytucja”. I kiedy w różnych dyskusjach, a śledzę je na ile mogę uważnie, mówi się na przykład o przepisie, jak pani przywołuje w tej chwili, czyli o artykule 183. - to oczywiście, kadencja I prezesa Sądu Najwyższego trwa sześć lat. Ale konstytucja to także przepis artykułu 180., który mówi, że sędziowie są nieusuwalni, to ustęp pierwszy, do którego też jestem przywiązana. Ale tam są następnie ustępy: dwa, trzy, cztery, pięć, gdzie są między innymi opisane i uregulowane sytuacje odnoszące się do przeniesienia sędziego w stan spoczynku. Sędziowie przechodzą w stan spoczynku nie tylko po osiągnięciu określonego wieku, ale także na przykład wtedy, kiedy dochodzi do utraty sił lub choroby uniemożliwiającej sprawowanie urzędu. W konstytucji mówi się o tym, że sędzia jest nieusuwalny, co oznacza, że nie można w stosunku do powołanego sędziego stwierdzić, że nam się on nie podoba i go odwołujemy, ale w konstytucji mówi się także, tak jak powiedziałam, że może zaistnieć sytuacja, kiedy sędzia utraci siły fizyczne, psychiczne i choć jest powołany dożywotnio, można go przenieść, ustawa to reguluje, w stan spoczynku wcześniej. I teraz ja stawiam pani pytanie: Czy jeżeli taka sytuacja związana z chorobą, czy utratą sił dotknie sędziego, który jest I prezesem Sądu Najwyższego, to co? Zostanie przeniesiony w stan spoczynku, bo nie może pełnić swoich obowiązków sędziowskich? A może będzie musiał być I prezesem Sądu Najwyższego, bo nie upłynęło sześć lat?

Ale przecież tu nie mamy do czynienia z takim przypadkiem!
No przecież o tym wiem! Chodzi mi o coś zupełnie innego: wybiórczo traktuje się konstytucję, powtarzając w koło, chciałoby się powiedzieć - bezrefleksyjnie, tylko to, że kadencja I prezesa Sądu Najwyższego trwa sześć lat przedstawiając to tak, że to sześć lat jest świętością, która trwa bez względu na wszystko, co się dzieje. Nie odpowiada mi retoryka, jakiej użyła pani I prezes SN mówiąc, że panią minister z Kancelarii Prezydenta to chyba by satysfakcjonowało, gdyby ona umarła - w każdym razie taki był sens tej wypowiedzi. Takich słów w debacie publicznej nie wypada używać. Natomiast chodzi o coś innego: są sytuacje przewidziane w prawie, które powodują, że sześcioletnia kadencja nie zawsze będzie mogła być spełniona. Ale właśnie z konstytucji wynika, że sędzia jest nieusuwalny, to znaczy tak jak powiedziałam, nie można go zwolnić z pracy z dnia na dzień. To też powoduje, że nie można przerwać kadencji I prezesa Sądu Najwyższego właśnie zwalniając sędziego z pracy. Może to uproszczenie, ale chciałabym, żeby to było dla wszystkich jasne. Natomiast czekam, żeby dyskusja, także tych, którzy bardzo emocjonalnie do tego podchodzą, została uzupełniona o wątek, czy są dopuszczalne zdaniem dyskutantów sytuacje na gruncie konstytucji, które zmieniają ten sześcioletni okres kadencji. Powodują, że mimo iż jest artykuł 183., to jest także choćby artykuł 180., który mówi, co się w życiu zdarzyć może. I jeśli zdarzą się sytuacje opisane w ustępie pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym to spowoduje potrzebę zmiany tego, co jest w artykule 183. Czytajmy konstytucję, jako całość, a nie jej wybrane przepisy.

W zależności od tego, po której stronie barykady jesteśmy, to przywołujemy ten albo inny przepis konstytucji

No tak, ale nie mamy do czynienia z taką sytuację!
To ja po raz trzeci, ostatni o tym mówię - nie jest tak, że sześcioletnią kadencja będzie tyle trwała zawsze, na wieki wieków amen. I tego w dyskusji nie ma. A poza tym, gdybym była w podobnej sytuacji, jak I prezes SN, a byłam w takiej rok temu, gdybym musiała znaleźć rozwiązanie zaistniałej sytuacji prawnej, a chciałabym dalej wypełniać rotę ślubowania, to podjęłabym inną decyzję. Kiedy zastał mnie wiek emerytalny i miałam możliwość ubiegania się o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie urzędu, to nie pozostawiałam obywatela w niepewności, co będzie ze sprawami z mojego referatu, bo mówiłam z wyprzedzeniem, że wystąpię o taką zgodę. Więc ktoś, kto był tym zainteresowany, na przykład ktoś, kogo sprawę rozpatrywałam przez rok, dwa, trzy, dostawał informację, że będę się ubiegała o możliwość dalszego orzekania. I potem, kiedy otrzymałam odpowiedź, niezwłocznie informowałam obywateli o tym, za pośrednictwem państwa: „Tak, mam zgodę. Dalej pracuję”. Bo dla mnie najważniejsze w demokratycznym państwie prawa jest to, żeby obywatel przychodząc do sądu miał zagwarantowane poczucie pewności swojej sytuacji. I dlatego mówienie przed południem: „Zobaczę, co będzie po południu” może mnie tłumaczyć, jako kobietę, która, jak wiemy zmienną jest, jako człowieka, ale nie jako sędziego, bo sędzia ma przede wszystkim obowiązki względem obywatela.

Myśli pani, że wszyscy sędziowie, którzy w myśl nowej ustawy o Sądzie Najwyższym przechodzą w stan spoczynku powinni się zwrócić do prezydenta z prośbą o możliwość pozostanie w zawodzie i orzekania? Że to był błąd, iż tego nie zrobili?
To każdy musi rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy moje siły, czy moja zdolność sprawowania urzędu pozwala mi na to, żeby dalej służyć społeczeństwu? Parę dniu temu słyszałam niezwykle ciekawą i pouczającą rozmowę z panią prof. Łętowską i pani profesor też mówiła o tym oddawaniu bądź nieoddawaniu pola i o tym, jakie możliwości ma sędzia. Mało tego, jeżeli dziś słyszymy o tym, jakie to ze wszystkich stron grozi nam niebezpieczeństwo, to ja sobie myślę tak: w zmienionej ustawie o Sądzie Najwyższym jest też przepis, który uważam za nie najszczęśliwszy.

Jaki to przepis?
Że sędzią Sądu Najwyższego może być osoba, która, oprócz innych wymogów, ukończyła lat czterdzieści i ma co najmniej dziesięcioletnie doświadczenie orzekania jako sędzia, czy takie samo doświadczenie w pracy jako prokurator - mnie to bardziej niepokoi. Bo osobiście uważam, że tak jak sądzenie powinno być ukoronowaniem zawodów prawniczych, to orzekanie w Sądzie Najwyższym to taka korona królewska - najważniejsza. Nie korona piękności, która co roku przechodzi w inne ręce, tylko korona, którą się ma dożywotnio. I w związku z tym w Sądzie Najwyższym nie powinni zasiadać ludzie zbyt młodzi, przed którymi życie, plany na przyszłość, którzy mają jeszcze niewyczerpane możliwości zawodowe. Oni będą mogli zachowywać się inaczej, niż ludzie u schyłku życia i kariery, którzy, jak mówię czasami, mogą się obawiać tylko sądu boskiego, bo o nic nie zabiegają, bo gdzieś tam zbliża się kres ich życia i mają tego świadomość. Mają doświadczenie, mają wiedzę i nie mają lęku. I teraz, gdybym była sędzią w wieku lat 65 czy 67 lat, wiedziałabym, że nie będę już atrakcyjną 18-tką, która otrzyma koronę piękności, tylko osobą, która chciałaby, trywializując trochę, żeby ktoś na jej pogrzebie powiedział parę ciepłych, mądrych, dobrych słów. Wtedy ważniejsze dla mnie będzie to, żeby ten obywatel pomyślał sobie, kiedy mnie już zabraknie, że byłam dobrym, mądrym, uczciwym i odważnym człowiekiem. I teraz, gdybym musiała dokonywać ocen, to pomyślałabym sobie, że dla obywatela, który chciałby mieć mądrych, dobrych sędziów, może warto coś z siebie stracić i poprosić prezydenta o przedłużenie możliwości pracy z myślą o tym, że nie dam się przestraszyć, że będę wierny rocie ślubowania, że o nic nie zabiegam i nikogo się nie boję, co najwyżej sądu boskiego. O tym dyskusji nie słyszę, nie słyszę argumentów, które przedstawiliby ci sędziowie, których to dotyczy - dlaczego chcę albo nie chcę służyć swoją wiedzą i doświadczeniem. Ja sobie zdaję sprawę, że za swoje poglądy, za swoją stanowczość, nie chcę używać słowa odwagę, ale postawę - płacę bardzo wysoką cenę niezmiennie od lat. Tylko to nie jest rodzaj pracy, którą wybiera się na życie, tylko jest to rodzaj, ja to tak postrzegam, służby z wszelkimi tego konsekwencjami. I jeżeli odwaga w prezentowaniu poglądów, jeżeli jasność poglądów, jeżeli stanowczość we wszelkich działaniach ma wiązać się dla sędziego z pewnego rodzaju karami, które musi znosić, to je znosi. Ja jako sędzia jestem na to przygotowana, bo gdybym nie była, to zmieniłabym zawód i zostałabym pilotem wycieczek, tak myślę będąc na urlopie.

To ustawy określają granicę wieku, po osiągnięciu którego sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Nie robi tego konstytucja

Pani sędzio, pytanie zasadnicze, które podnoszą osoby krytykujące nowe ustawy reformujące sądownictwo jest takie, czy ustawą przyjętą przez Sejm i Senat można zmieniać konstytucję?
Cały czas o tym pani mówię - niech ci, którzy podnoszą dzisiaj argumenty trafiające do emocji, rozwijają swoje wypowiedzi, mówią o różnych uregulowaniach zawartych w konstytucji i rozważają różne możliwości na gruncie obowiązującego prawa. Nie wypowiadałam się w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale skoro tyle szumu i kontrowersji wokół ustawy o SN, dlaczego ktoś nie zaskarżył jej do Trybunału Konstytucyjnego? To wszystko godzi w interes państwa i obywatela. Nie wiem, ile razy mam to powtarzać: nie można rzucać chwytliwych haseł bez rozwinięcia. Jeszcze raz sięgnę do konstytucji, artykuł 183. mówi jasno, że ustawy określają granicę wieku, po osiągnięciu którego sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Nie robi tego konstytucja.

A dzisiaj, co by pani zrobiła na miejscu pani prof. Gersdorf? Odeszła po prostu?
To jest kolejne pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Na szczęście nie jestem panią profesor, nie jestem też I prezesem Sądu Najwyższego. Dziś.

Z naciskiem na dziś!
To pani interpretacja. Natomiast być sędzią, to być człowiekiem, bez względu na to, czy jesteśmy sędzią sądu rejonowego czy sędzią Sądu Najwyższego, to być człowiekiem, który nie tylko posiada te cechy, o których mówiłam: jest otwarty na ludzi, gotowy do poszerzania wiedzy, ale także jest człowiekiem, który ma świadomość, iż każda jego decyzja podejmowana w obszarze publicznym, a więc każda jego decyzja procesowa, zawodowa, obywatelska, nie może być bezrefleksyjna. Powinna mieć szeroki, daleki horyzont. Podejmując i publicznie mówiąc o swojej decyzji muszę mieć świadomość, że ona może nieść skutki na lata. Czasami w przypadku obywatela sędzia decyduje o całym jego życiu. Więc nie wolno mi jako sędziemu mówić, że dziś to ja zrobię tak, ale co będzie jutro, nie wiem - może jutro zmienię decyzję. Bo obywatel słuchający takiego sędziego może niewyrobiony prawniczo, społecznie, pomyśli sobie: „To jak to? Sędzia dzisiaj wyda jakiś wyrok, a jutro pomyśli sobie, że chyba się pomylił, że mógł wydać wyrok inny?”. Kiedy słyszę słowa pani prof. Gersdorf, że nie wie, co będzie jutro, to nie myślę jako sędzia, co bym zrobiła, nawiązując do pani pytania, tylko myślę jako obywatel: „Rany boskie, to jak to jest? Przedstawiciel władzy niezmiennie najważniejszej dla mnie nie wie, co zrobi?”

A tak swoją drogą zamieszanie informacyjne wokół Sądu Najwyższego jest ogromne! Choćby sprawa sędziego Józefa Iwulskiego, który zastępuje prof. Małgorzatę Gersdorf.
Owszem, zamieszanie jest ogromne, bo króluje taka półprawda. Dlatego powtarzam: wszystko należy czytać w całości. Z przepisów ustawy wynika, że z sędzią Iwulskim i z innymi sędziami, którzy występują o zgodę…

Ale przecież sędzia Iwulski o taką zgodę nie wystąpił!
Ale niech mnie pani na litość boską posłucha!

No dobrze, już słucham.
Sędziowie w różny sposób wystąpili do prezydenta o możliwość dalszego orzekania, w tym momencie nie oceniam prawidłowości złożonych przez nich wniosków, bo taki wniosek może być na przykład niepełny. Z tego, co powiedział sędzia Iwulski wynika, że został on poproszony o uzupełnienie swojego wystąpienia poprzez złożenie zaświadczenia lekarskiego, do której to prośby się nie zastosuje. Ale sędzia w takiej sytuacji pełni urząd, dopóki w przewidzianych ustawowo terminach nie zostanie w jego sprawie podjęta decyzja. W sytuacji pani Gersdorf przechodzi ona w stanu spoczynku w terminie określonym ustawą. W przypadku sędziów, którzy występowali o zgodę na dalsze pełnienie urzędu, ich sytuacja będzie zależna od decyzji podjętych w ich sprawach.

Tylko w sprawie Sądu Najwyższego, w ogóle sądownictwa każdy mówi co innego, powołuje się na inne przepisy, na inne paragrafy. Na pewno obowiązują nas wszystkich te same przepisy prawa?
Mam wrażenie, że to nie jest zamieszanie informacyjne, tylko wynik manipulacji. W zależności od tego, po której stronie barykady jesteśmy, to przywołujemy ten albo inny przepis, ale po jednej i drugiej stronie nie ma tych, którzy analizują je wszystkie. Mogę się mylić w swojej interpretacji, ale kiedy słyszę o jakiejś sytuacji, to czytam wszystko na ten temat. Jako sędzia muszę doskonale znać przepisy, wszystkie, wiedzieć, co w nich jest. Myślę, co jest w konstytucji, czyli tej ustawie zasadniczej, w innych ustawach - mam to rozumieć, interpretować i tak wykorzystywać, żeby stać na straży tych wszystkich wartości, które są zawarte w konstytucji. Co jest najważniejsze, jeżeli wszyscy mówią o reformie wymiaru sprawiedliwości i o tym, jak wiele sędziom zabrano, to chciałabym tylko przypomnieć, że sędzia, tak jak przed chwilą powiedziałam obowiązany jest przestrzegać konstytucji i obowiązujących ustaw. I nadal obowiązujące ustawy i konstytucja dają sędziemu takie instrumentarium, które pozwala stać na straży wolności, praw obywatela. Skoro wszyscy mówią o trójpodziale władzy, to na koniec przywołam za Monteskiuszem: „Nie pytam, jakie są prawa, ale jacy są sędziowie”.