Artur Balazs: W tej kampanii jeszcze pojawią się haki

Komu pan kibicuje w tych wyborach?
Wielokrotnie w przeszłości podkreślałem, że odpowiedzialność za głęboki podział Polski, brak poczucia wspólnoty wśród Polaków obciążam PiS i Platformę. Uważam przy tym, że na PiS, jako partii rządzącej, spoczywa większa odpowiedzialność za obecny stan rzeczy.

PO-PiS pan odrzuca. A więc na stole pozostają Lewica, PSL i Konfederacja.
Szansę na nowy powiew daje Władysław Kosiniak--Kamysz. On uprawia politykę w sposób dużo mniej konfrontacyjny, stara się szukać porozumienia, zamiast wywoływać konflikty. Jego sposób podejścia do polityki najbardziej mi odpowiada. Poza tym daje nadzieję, że w życiu publicznym pojawia się nowe pokolenie, co sprawi, że różne zastałe konflikty personalne, które dziś decydują o tym, jak polityka wygląda, zejdą na plan dalszy, a politycy będą bardziej ze sobą współpracować.

Kosiniak-Kamysz na premiera?
Dziś to iluzja. Choć nie zmienia to faktu, że ja bardzo bym chciał, żeby tacy właśnie politycy zostawali szefami rządów. Najbliższe wybory wygra PiS. Pytanie, czy po nich będzie mógł rządzić samodzielnie, czy będzie musiał szukać koalicjanta.

Według pana koalicjant będzie potrzebny, czy PiS zdobędzie bezwzględną większość?
Oba scenariusze są tak samo możliwe. Do wyborów jeszcze miesiąc, a bardzo dużo się dzieje, obie strony wytaczają ciężkie działa. Tyle że jak zaczyna się poważny ostrzał, to partia władzy ma zawsze trudniej.

Polemiczna teza. W ostatnich niemal dwóch tygodniach nie wydarzyło się prawie nic. Zaskakujące jak na sytuację, że mamy miesiąc do - najważniejszych po 1989 roku, jak twierdzi opozycja - wyborów parlamentarnych. Przed samorządowymi działo się więcej niż teraz.
Jednak nie jest tak, że nic się nie dzieje. Choćby kwestia związana z hejtem w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wcześniej mieliśmy kwestię lotów marszałka Kuchciń-skiego. To są sprawy, które mogą mieć wpływ na to, jak Polacy będą głosować w wyborach.

Widać, że ta sprawa przysycha, a nic się nie pojawiło w jej miejsce.
Kluczowe pytanie: czy pojawi się coś w jej miejsce, czy tego typu sprawa jeszcze przed wyborami wypłynie? Jeśli tak, to będzie to mieć wpływ na wynik wyborów. Bo w to, że Koalicja Obywatelska przedstawi sensowny, alternatywny program wyborczy nie za bardzo wierzę.

PSL będzie w nowym Sejmie? Przekroczy próg wyborczy?
Spokojnie. Nie sądzę, żeby ta partia miała z tym jakikolwiek problem.

Dzięki Kukizowi na pokładzie czy mimo niego?
Nie widzę, żeby Paweł Kukiz specjalnie w czymś pomógł PSL-owi. To, co on wcześniej mówił o PSL, część wyborców zapamiętała. Do tej pory nikt nie przedstawił przesłania ideowego pokazującego, co tak naprawdę łączy Kukiza ze środowiskiem PSL-u. Nikt nie wytłumaczył, dlaczego oni są razem - oprócz tego, że walczą o przekroczenie progu wyborczego.

Błąd Kosiniaka-Kamysza?
Może jeszcze takie przesłanie się pojawi - mówię tylko, że do tej pory go nie było. Póki co za słabo zostało to wyjaśnione.

PSL przekracza próg wyborczy, a w nowym Sejmie żadna partia nie ma samodzielnej większości. Kosiniak-Kamysz stawia wtedy warunek: PSL wejdzie do koalicji, jeśli ja zostanę premierem. Kto ten warunek zaakceptuje?
Jedna i druga strona. PiS jak tlenu potrzebuje konty-nuacji rządów. Jeśli jej nie będzie, to wiele rzeczy, które zrobili, zostanie odwróconych. Widać, że PiS nie wy-obraża sobie scenariusza, w którym by nie rządził - i z tego powodu zaakceptowałby warunek Kosiniaka-Kamysza, o którym pan mówi. Z kolei Koalicja Obywatelska na to by się zgodziła z prostej przyczyny - bo Kosiniak-Kamysz po stronie opozycji najlepiej nadaje się na premiera.

Czyli PiS i PO przyjmują warunek Kosiniaka-Kamysza. I co dalej? Będzie ciągnął negocjacje, czy od razu wybierze stronę opozycji?
Kierując się jego dzisiejszymi deklaracjami, bliżej mu do porozumienia z opozycją. PiS ciężko na to zapracował przez ostatnie cztery lata, frontalnie atakując PSL i próbując go zdmuchnąć ze sceny politycznej.

Tyle że sama PO nie wystarczy, do większości potrzeba będzie jeszcze Lewicę. Kosiniak-Kamysz stworzy rząd razem z Zandbergiem i Biedroniem? Nie byłby to dla niego pocałunek śmierci?
Rzeczywiście, Kosiniak-Kamysz ledwo się wyzwolił od przypisywanych mu wartości skrajnie lewicowych. Gdyby okazało się, że musi tworzyć koalicję z Lewicą, byłby to dla niego poważny dylemat, chociaż mentalnie bliżej jest obozu opozycji.

To może rzeczywiście Małgorzata Kidawa-Błońska jest lepszym pomysłem dla opozycji na premiera?
Uważam ją za polityka mającego kwalifikacje do pełnienia funkcji premiera. Na pewno jest lepszym kandydatem na szefa rządu niż Grzegorz Schetyna. Wysunięcie jej kandydatury na premiera to ruch przede wszystkim marketingowy, ale trafiony. Koalicja Obywatelska potrzebowała takiej osoby na sztandarach.

O co tak naprawdę opozycji chodzi - oprócz tego, że chce odsunąć PiS od władzy?
Cała opozycja nie ma zwartego programu. Z jednej strony jest skrajna lewica, która podpisuje się pod hasłami LGBT, z drugiej strony jest PO ze skrzydłem prawicowym i PSL, który lokuje się na prawo od Platformy.

Jak to spiąć?
Na szczęście to nie moje zmartwienie - i nie będzie moim. Życie samo napisze scenariusz. Być może taki, którego dziś w ogóle się nie spodziewamy.

Przedterminowe wybory?
Takie spekulacje można rozpocząć dopiero dzień po wyborach. Dziś rozmowa o tym jest bez sensu.

Nie całkiem. Bo jeśli PiS nie zdobędzie samodzielnej większości, to czy ktokolwiek będzie w ogóle w stanie stworzyć stabilny rząd?
Teoretycznie jest to możliwe. Praktycznie będzie to bardzo trudne, ale niechęć do PiS-u może opozycję połączyć.

Rozliczanie czterech lat rządów PiS-u to byłoby paliwo, którego by wystarczyło opozycji na kolejną kadencję?
Na pewno byłby to ważny element konsolidujący opozycję w kolejnej kadencji, gdyby udało się jej przejąć władzę. Dlatego też ostrzegałbym PiS przed uruchamianiem procedur związanych ze stawianiem przed Trybunałem Stanu Donalda Tuska i jego ministrów.

Podczas obecnego posiedzenia Sejmu został przedstawiony raport komisji śledczej ds. wyłudzeń VAT-u, który kończy się takimi wnioskami.
Przypominam, że przed Trybunałem Stanu nie stanęli ani Wojciech Jaruzelski, ani Czesław Kiszczak. Stawianie dziś przed nim Tuska będzie politycznym błędem. Tym bardziej że zarzuty mu stawiane są mało przekonywujące. Natomiast postawienie takiego wniosku byłoby uruchomieniem scenariusza, który dopełni się w innej - mniej dla PiS korzystnej - rzeczywistości politycznej. I może się okazać, że ci, co przyjdą po PiS-ie, potrafią ten scenariusz dużo skuteczniej wcielić w życie. Natomiast drogę do tego otworzy PiS. Dlatego właśnie przestrzegałbym tę partię przed uruchamianiem głosowań w sprawie Trybunału Stanu.

PiS zdecydował o przerwie w obradach Sejmu - wznowi on już po wyborach. Niespotykana praktyka. Rozumie pan ją?
Pozornie to wydaje się nieistotne, ale to złamanie standardów polskiej polityki. Przecież trudno sobie wy-obrazić sytuację, w której PiS, nie zdobywając samodzielnej większości w wyborach, od razu po nich wprowadza radykalne zmiany ustawowe. To byłoby złamanie praktyki demokratycznej. I to może się okazać skórką od banana, na której się poślizgną na ostatniej prostej przed wyborami.

Po argument Trybunału Stanu sięgała Platforma w poprzedniej kadencji, tyle że wtedy to był tylko straszak. To nie jest tak, że teraz PiS chce mieć w swoim arsenale podobny? Że polska polityka zamieniła się w wojnę na straszaki, niczym więcej?
Rzeczywiście, pustej retoryki zrobiło się dużo. Ale to jeszcze nie jest w tym wszystkim najgorsze. Bardzo martwi mnie to, że w polityce dziś powiedzieć można właściwie wszystko i za nic nie ponosi się odpowiedzialności. Można swobodnie posługiwać się kłamstwem: nawet gdy taka osoba zostanie na nim złapana, nie spotykają jej żadne konsekwencje. Tymczasem polityka to taka materia, w której kłamstwo powinno być grzechem śmiertelnym, szczególnie w obszarach kluczowych dla życia publicznego. Moim zdaniem nie przywrócimy normalności, jeśli nie doprowadzimy do sytuacji, w której złapani na kłamstwie politycy będą z niej znikać.

Na każdym kłamstwie?
Wiadomo, że są kłamstwa i kłamstewka, nie wszystkie dyskwalifikują.

Mateusz Morawiecki dwa razy przegrał proces w trybie wyborczym, bo powiedział nieprawdę. Powinien zniknąć z polityki?
Bez przesady, w jego przypadku bardziej powinno się mówić o braku precyzji w wypowiedzi niż o kłamstwie. Mnie chodzi o kłamstwa, które są jednocześnie oszczerstwami niszczącymi personalnie adwersarzy politycznych. Jeśli jeden polityk uderza w innego kłamstwem z pełną świadomością tego, co robi, to dla niego nie powinno być miejsca w życiu publicznym. Trzeba ponieść odpowiedzialność za słowo w polityce.

Polacy to akceptują, bo nie spodziewają się zbyt wiele po politykach? Czy z powodu wojny plemiennej - lepszy „nasz”, nawet jak kłamie, niż „ich”, nawet gdy mówi prawdę?
Kłamstwem świadomie posługują się obie strony, bo wiedzą, że ich obozy ich z tego rozgrzeszą. Podział plemienny w polityce niestety bierze w takich sytuacjach górę.

Bierze też górę, bo wyborcy zamienili się w wiernych kibiców. Nie zdarza się, że zwolennicy jednych pochwalili kogokolwiek z drugiej strony.
Mam satysfakcję, że Polska ma komisarza UE ds. rolnictwa. Uważam, że to duży osobisty sukces premiera Morawieckiego. To naprawdę niewyobrażalny sukces, wcześniej to było nie do pomyślenia. Gdy Polak obejmie to stanowisko, po raz pierwszy pojawi się szansa na realne zreformowanie wspólnej polityki rolnej - i to w sposób, które będzie odpowiadał specyfice polskiego rolnictwa.

O jakiego typu reformie pan mówi?
Rolnictwo europejskie jest dziś zaściankiem chronionym wysokimi cłami i związanym z tym brakiem zewnętrznej konkurencji. Ono musi się otworzyć na konkurencję z całego świata. Wymaga to zaangażowania się w promocję europejskiej żywności wszędzie. Ma dużo atutów: jest zdrowa, bezpieczna, smaczna.

Ale też bardzo droga - bez ceł pewnie zwyczajnie nie wytrzyma konkurencji ze strony państw afrykańskich czy Ukrainy.
Jest droga, bo jest chroniona. Ale to nie jest tak, że bez tej ochrony nie przetrwa. Wymagałoby to jednak zmian i nowych instrumentów związanych z wprowadzeniem do rolnictwa cyfryzacji, informatyzacji. Potrzebna jest reakcja na zmiany klimatu i klęski żywiołowe nimi wywołane, ubezpieczenia, bezpieczeństwo ekonomiczne rolników. Warto też, żeby powstał system profesjonalnego doradztwa rolniczego.

Kaczyński obiecuje wyrównanie dopłat dla rolników polskich z tymi, które otrzymują rolnicy na Zachodzie. To możliwe?
Należy dokonać takiej reformy, żeby wszyscy mogli korzystać z tych samych unijnych instrumentów, żeby nie było starej i nowej Unii. Powierzenie teki rolnictwa komisarzowi z Polski daje na to nadzieję.

Czego się pan jeszcze spodziewa po PiS w kolejnej kadencji, jeśli utrzyma władzę?
Największy sukces PiS w tej kadencji to realna pomoc udzielona najbiedniejszym. Wcześniej oni wszyscy byli obywatelami drugiej kategorii bez szans na lepsze życie. Dopiero teraz to się zmieniło. Nawet ci, którzy nie kochają PiS, muszą przyznać, że to są rzeczy ważne. Poprzedni układ władzy na te osoby nie zwracał uwagi, powtarzał tylko, że „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Ale na przeciwnym biegunie mamy reformę sądów. Zmiany w Sądzie Najwyższym były wprowadzane w sposób niezgodny z konstytucją, to nawet dziecko widziało, a forsowanie tych zmian napsuło dużo krwi w Polsce i utrudniło współpracę na forum UE.

Pod presją TSUE PiS z tych zmian się wycofał. Ale obóz władzy już zapowiada, że w kolejnej kadencji będzie kontynuował głęboką reformę sądów, kładąc akcent na słowo „głęboką”.
Na razie muszą się wycofywać ze zmian, które już wprowadzili. I podejrzewam, że to nie koniec wycofywania się - przecież wkrótce będą wyroki TSUE choćby w sprawie trybu wyboru KRS, ciągle nierozwiązana jest kwestia tzw. dublerów w Trybunale Konstytucyjnym. A jednocześnie reforma sądownictwa powszechnego nie przyniosła efektów, które dałoby się zmierzyć.

Lepszego sądownictwa niż to, które mamy teraz, nie da się zbudować?
Błędem pierworodnym „reformy” było postawienie na prokuratora stanu wojennego, posła Piotrowicza, który stał się jej twarzą. Taki układ personalny podważa wiarygodność całej reformy, a zwłaszcza argumentację o oczyszczeniu sądownictwa z sędziów z czasów stanu wojennego. Przyglądając się reformie wprowadzanej przez rząd, odnoszę wrażenie, że w niej nie chodziło o samą reformę, co o zwykłą zmianę personalną. Obserwując to, w jaki sposób to było wprowadzone, można mieć ogromne wątpliwości, czy w kolejnej kadencji może coś się zmienić na lepsze w tej materii.

„Bardzo wysoko cenię Zbigniewa Ziobro” - mówił Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Super Expressu”. Uważa pan, że on będzie ministrem sprawiedliwości w kolejnej kadencji?
Powiedziałem przed chwilą, co mi się nie podoba w reformie wymiaru sprawiedliwości, ale nie chcę wystawiać personalnych recenzji. Tym bardziej że nie sądzę, by za tę reformę odpowiadała tylko jedna osoba.

Na pewno autoryzował ją Kaczyński.
Właśnie. W polityce tak czasami się dzieje, że podejmuje się decyzje, ale potem trzeba zawrócić, wycofać się z nich, uznać, że pewnych rzeczy nie należało robić. To jeden z tych przypadków.

Czego się pan spodziewa po tej kampanii? Zdominuje ją jakiś wielki temat, jak wcześniej polexit czy LGBT?
Oba te tematy wydają się być już zgrane, teraz nie wzbudzą takich emocji, jak wcześniej. Mnie osobiście zmartwiła sprawa hejtu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dla takich osób jak ja ona może mieć duże znaczenie - zwłaszcza gdyby w ciągu tego miesiąca kampanii, który został, podobne sytuacje jeszcze ujrzały światło dzienne. One miałyby wpływ na obraz kampanii, część wyborców, których PiS w ostatnich latach pozyskał, mogłoby zmienić pod ich wpływem zdanie.

Kaczyński po skandalu z lotami wymusił dymisję Kuchcińskiego. Popełnił błąd, nie traktując w ten sam sposób Ziobry?
Odstrzelenie polityczne ministra, który odpowiada za to, mogłoby spowodować zaburzenia w obozie władzy. Z drugiej strony mówimy o kwestii dotyczącej standardów.

Nie udowodniono Ziobrze, że faktycznie wiedział o działaniach Łukasza Piebiaka, ale i tak ponosi za nie polityczną odpowiedzialność.
I sam minister powinien się do niej poczuwać. Skoro dzieje się inaczej, to widać, że jest jakiś problem. Nie można przejść nad tym do porządku dziennego.

Czemu Kaczyński nie zareagował?
Myślę, że z przyczyn politycznych. Obawiał się zbyt dużych zawirowań w układzie koalicyjnym.

Zostanie Ziobro ministrem, jeśli PiS będzie tworzyć nowy rząd?
W czasie kampanii często będą o to pytać wyborcy. Oddzielna sprawa, że na pewno Kaczyński w tej sprawie ma swoje własne zdanie.

Brak reakcji jest sygnałem, jak to zdanie wygląda. Czy to jest moment, w którym PiS - partia czynu, idei, rewolucji - zamienia się w typową partię władzy tylko konserwującą stworzony przez siebie system?
Nie mam wątpliwości, że ta sprawa jest dla PiS-u problemem. Ja sam brzydzę się hejtem, podobnie pewnie większość Polaków. Nie do zaakceptowania jest sytuacja, gdy jego źródłem okazuje się resort sprawiedliwości, który powinien pilnować, żeby do niego nie dochodziło.

Z drugiej strony PiS trochę afer w ciągu czterech lat rządu miał, a poparcie mu dalej rosło. Jak gruby jest teflon, którym ta partia jest pokryta?
Podejrzewam, że ta afera hejterska w poparciu dla PiS nic nie zmieni - choć uważam, że ta sprawa jest jednak rysą na teflonie PiS-u. On nie pęknie z tego powodu, ale jeśli w tej kampanii pojawią się kolejne historie tego typu, to PiS będzie miał kłopoty.

Czyli gdyby wybuchł skandal z, powiedzmy, zarobkami osób w otoczeniu prezesa NBP, to PiS zacznie tracić?
Taka sprawa mogłaby się stać punktem zwrotnym kampanii.

Teraz pan mówi, że ta kampania właściwie jeszcze się nie zaczęła.
Jeśli chodzi o haki, to na pewno to nie koniec.

Jak brudnej kampanii pan się spodziewa?
Według mnie nie ma bariery, której obie strony nie zdecydują się złamać. Przekroczą wszystkie granice. W końcu to jest najważniejsza kampania od 30 lat. Dla obu stron. Dlatego rzucą na stół wszystko, co posiadają na swoich adwersarzy.

Obie strony wystrzelają cały arsenał. Ale co mają w tych arsenałach? Magazynki do pepeszy czy bomby atomowe?
Nie wiem. Ale zakładam, że nie przypadkiem tak wcześnie światło dzienne ujrzały sprawy lotów Kuchcińskiego czy afera hejterska w resorcie sprawiedliwości. Tego typu sprawy przygotowuje się z wyprzedzeniem. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby właśnie przygotowywano podobne rewelacje.