Artur Balazs: Dziś Polska jest bardziej sprawiedliwa niż za czasów PO

Obecny konflikt w Sejmie okaże się pewnie formą przesilenia politycznego. Jaki krajobraz nam się wyłoni po tej bitwie?
Jestem ostatnim, który by chciał uczestniczyć w tym sporze jako strona. Dziś najbardziej deficytowym towarem w Polsce jest bowiem poczucie wspólnoty.

Dlaczego łączy Pan jedno z drugim?
Bo strony sporu politycznego nie widzą żadnej potrzeby współpracy ze sobą. W żadnej sprawie, nawet tych dotyczących najważniejszych kwestii dla państwa, czy dla suwerena. Mamy coraz głębszy podział polityczny, przebiegający przez rodziny, środowiska, zakłady pracy. Obie strony są tak skonfliktowane, że nawet przy stole rodzinnym w czasie świąt nie są w stanie normalnie rozmawiać.

Kto nakręca spiralę konfliktu?
Nigdy wina nie leży tylko po jednej stronie. Obie strony politycznego sporu dzieli coraz większa przepaść. Dodatkowo atmosferę podgrzewają media. Reszta kibicując towarzyszy.

Mówi Pan o przepaści. To po prostu dalszy element polaryzacji, gry politycznej? Czy doszliśmy do sytuacji, w której sytuacja wymknęła się nam spod kontroli?
Różnice zdań w polityce to coś normalnego. Ale musi być też miejsce na wspólnotę interesów państwa, my to utraciliśmy. Gdyby miał pan dziś określić, w jakiej sprawie dla państwa te zwaśnione strony są gotowe współpracować, to miałby pan z tym problem.

Wskazałbym stosunek do Rosji - w tym względzie mamy PO-PiS.
Nie widać tego. Generalnie nawet w polityce zagranicznej nie mamy zgody, widać to zwłaszcza w stosunku do UE.

Do Polski właśnie przyjeżdżają amerykańskie wojska. Negocjacje w tej sprawie zaczął rząd Platformy, skończył PiS. Widać ciągłość.
Ale to wszystko dzieje się w sytuacji coraz mniejszej stabilności zewnętrznej. Wcale nie mamy pewności, czy Donald Trump będzie respektował ustalenia podjęte przez Baracka Obamę. Na to jeszcze nakłada się Brexit, wyjście z Unii jednego z największych i najważniejszych jej członków.

Na razie nawet nie rozpoczęły się negocjacje w tej sprawie.
Ale w reakcji na referendum część krajów UE od razu chciała głębszej federalizacji, co tylko by dolało benzyny do ognia obecnych problemów Unii. Dziś nie da się określić definitywnie, jaka przyszłość czeka Unię, co przekłada się na ten brak stabilności - bo nie można wykluczyć korekty układu geopolitycznego na świecie, co niekoniecznie będzie dla Polski korzystne.

Mroczną wizję przyszłości Pan kreśli.
Tymczasem w Polsce dramatycznie brakuje poczucia wspólnoty, bycia razem w obliczu tych wyzwań. Nieważne, kto pierwszy zaczął, kto jest bardziej winien obecnemu podziałowi w Polsce. Ważne, że doszliśmy do chwili, w której pojawia się naturalne potrzeba wykonania resetu.

Nie zapowiada się, by do resetu miało dojść. Dlaczego? Brakuje poczucia wspólnoty, czy mediatorów politycznych, którzy umieliby do tego resetu doprowadzić?
Polityka to materia niezwykle skomplikowana. Nigdy nie jest tak, że jeden element decyduje o całości. Bo rozmawiając o resecie trzeba brać pod uwagę duży kryzys zaufania politycznego, a także kryzys przywództwa - drugi element dotyczy przede wszystkim opozycji. Dziś po stronie opozycji każde ugrupowanie mówi innym głosem.
Nawet Platformie i Nowoczesnej - które do tej pory w stosunku do PiS były solidarne - drogi zaczęły się rozjeżdżać.
Przez to trudniej im wyartykułować swoje racje i to komplikuje wypracowanie porozumienia z PiS. A bez tego nie odbudujemy poczucia wspólnoty.

Dziś punkty polityczne daje polaryzacja. Korzystał z tego PiS, gdy był w opozycji - teraz robią to PO i Nowoczesna.
Tak, ten stan rzeczy utrzymuje się od 2005 r. I w tym okresie nie było ani chwili refleksji, kiedy strony by się na chwilę zatrzymały we wzajemnej konfrontacji.

Pan jest doświadczonym mediatorem politycznym. Niech Pan doradzi, w jaki sposób wykonać pierwszy krok do pojednania.
Najpierw opozycja musi uzgodnić wspólne stanowisko w tej kwestii, bo bez tego nie da się znaleźć porozumienia. Mam nadzieję też, że po stronie opozycji pojawi się refleksja, że warto się porozumieć z rządzącymi w sprawach naprawdę ważnych. Oczywiście, gotowość do rozmów musi mieć też stroną rządząca, przede wszystkim Jarosław Kaczyński.

O czym obie strony powinny rozmawiać?
Nie o blokadzie mównicy sejmowej - tę blokadę traktuję jako pretekst do tego, żeby wywołać debatę znacznie głębszą.

To o czym?
Braku stabilności świata zewnętrznego i miejsca Polski w zmieniającym się układzie geopolitycznym. Bo wcale nie ma gwarancji, że USA z Trumpem jako prezydentem dalej będą gwarantem bezpieczeństwa w naszej części Europy. To nakazuje potrzebę porozumienia politycznego u nas.

Jak zrobić ten krok do przodu?
Znaleźć temat do rozmów, który dotyczyłby obie strony. Takim tematem jest przyszłość Unii Europejskiej. Dyskusja o tym jest ważna dla Polski - ale także dla obu stron polskiego sporu. Europa weszła teraz w olbrzymi zakręt. Pewnie z niego wyjdzie, choć w innym kształcie. Stanowisko Polski w sprawie UE powinno być elementem porozumienia między rządzącymi a opozycją.

Jak będzie wyglądać nowa Europa?
Mnie osobiście bliższa jest wizja Unii w formule Europy ojczyzn, akcentującej takie wartości jak państwa narodowe i chrześcijańskie korzenie naszego kontynentu. Ale debata na ten temat mogłaby być ważną w Polsce i stać się początkiem odbudowy wspólnoty.

A mówiąc językiem praktyki politycznej. Kto powinien próbować jednać zwaśnione strony? Naturalnym kandydatem wydaje się być Jarosław Gowin, który zna Platformę, a jest w obozie władzy. Odegra taką rolę?
Gowina na pewno nie można podejrzewać o to, że nie umie zmierzyć się z trudnymi problemami. Mimo to jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Może grozić nam, że będziemy mieć dwuizbowy Sejm. Cały czas mocno wierzę w to, że Gowin pomoże wypracować ten kompromis, bo jest on potrzebny nam wszystkim.
Zapytam szerzej. Jest Pan jednym z twórców Polski Razem Jarosława Gowina, która dziś współtworzy obóz rządzący. Jak Pan ocenia niemal półtora roku rządów zjednoczonej prawicy?
Byłem bardzo krytyczny wobec poprzedniego rządu, stanowczo i gwałtownie protestowałem przeciwko beznamiętnemu, bezkresnemu zawłaszczaniu państwa przez Platformę. Chciałem to przerwać i dlatego opowiadałem się za zmianą. Ale zależało mi na tym, żeby oddać państwo obywatelom. Tymczasem mamy bardzo głęboki podział, większy niż kiedykolwiek wcześniej.

Dlaczego obywatele nie odzyskali państwa? PiS wszedł w buty Platformy i też zaczął je zawłaszczać?
Dziś państwo już dużo bardziej sprawiedliwe niż to, które zbudowała PO. Polacy zyskują poczucie, że jest inaczej, że państwo jest im bardziej przychylne, bardziej na nich otwarte, że są ważną jego częścią.

W jakich obszarach? Coś poza 500+ potrafi Pan wskazać?
Na pewno 500+, ale też Mieszkanie+, minimalna emerytura, minimalna płaca są tego ważnymi elementami. Wcześniej żaden rząd nie miał odwagi podjąć takich decyzji.

Tak. Na przykład marszałek Kuchciński uznał, że dziennikarze są „równiejsi” i postanowił usunąć ich z Sejmu.
Teraz dotknął pan kwestii, które sprawiają, że nie mam satysfakcji z obecnej sytuacji. Do obecnej władzy mamy sporo zastrzeżeń, właśnie tego typu. Ale doceniam jednocześnie jej starania o to, by osoby, które do tej pory czuły się obywatelami drugiej kategorii, przestali tak siebie widzieć. PiS swoimi działaniami musi potwierdzić, że odzyskuje państwo nie tylko dla siebie i swoich wyborców, ale dla wszystkich obywateli.

Mówi Pan o wyrównywaniu szans, ale odkąd rządzi PiS przez Warszawę nieustannie ciągną manifestacje przeciw tym rządom. Widać, że mnóstwo osób nie uważa, by Polska stała się bardziej sprawiedliwa.
Różnice polityczne zawsze będą istniały, a demonstrowanie na ulicach to element demokracji. Przy poprzednich rządach też widzieliśmy sporo manifestacji.

Mimo wszystko nie aż tyle, nie tak często.
Teraz rzeczywiście jest ich trochę więcej. Ale to też jeden z elementów braku poczucia wspólnoty. Dlatego tak ważna jest jej odbudowa. Prac nad tym, determinacji w tej sprawie oczekiwałbym od jednej i od drugiej strony.

Na równych prawach?
Trzeba pamiętać, że ostatnie wybory wygrał PiS i w ten sposób uzyskał prawo do realizowania własnego programu. Rolą opozycji jest natomiast patrzenie na ręce rządzącym, nie widzę powodu, dla którego ona miałaby brać udział w rządzeniu. Demokracja nie tak funkcjonuje. Obie strony powinny się natomiast szanować, nie przekraczać pewnych granic. Obie strony powinny się nawzajem szanować, nie przekraczać pewnych granic powodujących chaos.

Na razie jak władza mówi „A”, to PO i Nowoczesna odpowiadają „Z”. Może rację ma Kukiz’15, który mówi głośno: spadajcie wszyscy, do niczego się nie nadajecie?
Długo nadzieją opozycji był KOD, który miał tworzyć wspólny mianownik dla wszystkich partii opozycyjnych. Ale w ostatnich dniach pojawiła się duża niewiadoma personalna, która będzie miała poważne konsekwencje dla tego ruchu. Ktoś tam zapomniał, że polityka to ciężka, odpowiedzialna służba dla obywateli i ostatnie miejsce, w którym się można dorabiać. Oddzielna sprawa, że w polityce powinniśmy jednak polegać na kwalifikacjach i zweryfikowanych umiejętnościach. Osoby w polityce nowe powinny przejść przez proces edukacji, na to trzeba czasu.
Teraz ostro krytykuje Pan Mateusza Kijowskiego. Powinien odejść z KOD-u, ustąpić miejsca na przykład Władysławowi Frasyniukowi?
Na pewno Władysław Frasyniuk jest dużo bardziej wiarygodny niż pan Kijowski. Wszyscy znamy jego życiorys, wiemy, jakie ma zasługi w walce o wolność i demokrację w Polsce.

Teraz KOD nie ma oporów przed tym, by w jego pierwszym szeregu szli tacy ludzie jak płk. Mazguła.
Nie umiem zrozumieć, skąd on tam się wziął. Jego obecność to dla mnie herezja. Tym bardziej, że widzę, że KOD-em związanych jest bardzo wielu porządnych ludzi.

Nie słyszę, żeby protestowali przeciwko aktywności Mazguły w komitecie?
Oni zostali w to wpisani wbrew sobie. Jestem przekonany, że gdyby w KOD istotną rolę odgrywał Władysław Frasyniuk, to płk Mazguła by w nim nie zaistniał.

Wrócę do pierwszego pytania. Jaki polityczny krajobraz wyłoni nam się po obecnym sporze w Sejmie?
Podejrzewam, że konflikt jeszcze potrwa, i to długo. Będzie bardzo wyniszczający - przede wszystkim dla państwa. Ale w końcu nadejdzie moment, w którym rządzący i opozycja uznają, że muszą usiąść i porozmawiać poważnie o kraju, obywatelach, wyznaczyć obszar, w którym są gotowi ze sobą współpracować. Tyle, że to jest potrzebne już dziś. Każda zwłoka sprawi, że będziemy spóźnieni.

Mówi Pan, że dobrym polem do rozmowy obu stron jest dyskusja o przyszłości UE. Tyle, że dziś PiS odrzuca kandydaturę Donalda Tuska na drugą kadencję w Radzie Europejskiej. To takiej dyskusji nie ułatwia.
Namiętności między Tuskiem i Jarosławem Kaczyńskim są znane od dawna. Gdy okazało się, że Donald Tusk zostanie szefem Rady Europejskiej, miałem nadzieję, że zapisze całkowicie nową kartę i te dawne namiętności przestaną być ważne. Tusk miał duże szanse na to, by z pozycji w Brukseli zaangażować się w rozwiązanie sporu politycznego w Polsce.

W jaki sposób mógł to osiągnąć?
Choćby pomagając znaleźć kompromis w sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego. Mógł stać się człowiekiem, który pomoże znaleźć rozwiązanie w tej sprawie akceptowane przez obie strony. Tego od niego oczekiwałem.

To nie jest kompetencja przewodniczącego Rady Europejskiej.
Podobnie jak stawanie się stroną w sporze krajowym. Jego zachowanie, jego wypowiedzi sprawiły, że Komisja Europejska podeszła do tej sprawy jednowymiarowo, prezentowała identyczne stanowisko jak Platforma Obywatelska.

Tusk starał się jednak być bardziej wstrzemięźliwy w słowach niż niż Frans Timmermans.
Ale mimo to źle się stało, bo kompromis w tej sprawie - potrzebnego i Polsce, i Tuskowi - nie udało się znaleźć. Rząd Beaty Szydło nie mógłby mu odmówić poparcia, gdyby wykonał w tej sprawie choć gest. Nie wiem, czy zdołałby wypracować kompromis, ale nawet gest byłby czymś. On jednak nie zdobył się nawet na to. Wręcz przeciwnie, jeszcze podgrzewał ten konflikt.

Mimo to żaden inny Polak nie ma szans na ważne stanowisko w UE. Czy rolą rządu nie powinno być wspieranie naszych obywateli w walce o kluczowe funkcje w Brukseli? Do tej pory wydawało się to być oczywistą - a Pan teraz wzywa do innej reakcji.
Jeśli uda się w Polsce porozmawiać o Europie, a Tusk - który w tej kwestii jest autorytetem, ważnym punktem odniesienia - do takiej dyskusji by się przyczynił, to Jarosław Kaczyński musiałby się poważnie zastanowić nad tym, czy jego partia rzeczywiście nie chce go wspierać w walce o drugą kadencję w Brukseli. Ale do tego byłby potrzebny jakiś gest ze strona Tuska, pokazujący, że jest on gotowy do współpracy. Niestety, w polityce nigdy nie jest raz na zawsze coś przesądzone. Donald Tusk mógłby pomóc w rozwiązaniu sporu w Polsce, a tym samym wypracowaniu przyszłego kształtu UE.

Wyraźnie nie chce - w środku sporu parlamentarnego zabierał głos ex cathedra z Brukseli.
I znów stanął po jednej stronie. Ale mimo wszystko cały czas mam nadzieję, że w pewnym momencie zacznie jednak szukać kompromisu w Polsce. Myślę, że oczekiwania, by Donald Tusk próbował zakończyć spór w Polsce, są po stronie wielu istotnych polityków w Brukseli.