Artur Balazs: Andrzej Duda przestaje być faworytem tych wyborów

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Artur Balazs był ministrem w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Olszewskiego, Jerzego Buzka
Artur Balazs był ministrem w rządach Tadeusza Mazowieckiego, Jana Olszewskiego, Jerzego Buzka Krzysztof Kapica/Polska Press
Dziś karty Dudy są słabsze, niż były przed pojawieniem się w Polsce koronawirusa. Oczywiście, przy podziale po stronie opozycji prezydent jest dalej faworytem tych wyborów. Ale on je przegra, jeśli opozycja zacznie zachowywać się odpowiedzialnie - mówi Artur Balazs, były minister w trzech rządach

O co poszło Jarosławowi Kaczyńskiemu i Jarosławowi Gowinowi przy okazji sporu o wybory 10 maja?
Gdyby doszło do wyborów w maju - nie tylko 10, ale nawet 23 maja, na warunkach prawa wyborczego korespondencyjnego - przeżylibyśmy jedno z najbardziej traumatycznych doświadczeń w historii Polski ostatnich 30 lat. Znaleźlibyśmy się w sytuacji, kiedy Kaczyński postawiłby na szali losy kraju, byle tylko zrealizować interes polityczny swój i swojej partii. Natomiast Gowin zaryzykował wszystko, byle go odwieść od tego. Udało mu się i tylko dlatego uniknęliśmy międzynarodowej kompromitacji. Konsekwencje tego byłyby bardzo głębokie - tak bardzo, że ciężko je teraz nawet przewidzieć. A taka sytuacja jest zawsze niebezpieczna. Trzeba nie mieć wyobraźni, by nie zdawać sobie sprawy z tego, co się dzieje. Tym większy szacunek dla Gowina, że podjął się tego zadania.

Podjął się go, bo uznał, że tak trzeba, czy był to element szerszej gry?
Przede wszystkim jedna uwaga: to, że doszło do przełożenia wyborów, zawdzięczamy Gowinowi i Senatowi Udało się je zatrzymać tylko dzięki konsekwencji Gowina oraz głębokiemu pragmatyzmowi Kaczyńskiego, który w krytycznym momencie uznał, że konsekwencje utraty większości parlamentarnej okażą się groźniejsze niż straty wynikające z przesunięcia daty wyborów.

Jakie są teraz relacje między Kaczyńskim i Gowinem według Pana? Dalej mają przekonanie, że grają do tej samej bramki?
Mieliśmy dwa krytyczne momenty. Najpierw przed podpisaniem porozumienia, a potem w ostatnią sobotę, gdy wydawało się, że PiS jednak uprze się przy wyborach 23 maja i przymusi Gowina do poparcia tej decyzji. W obu przypadkach jednak Gowin wziął na siebie odpowiedzialność za państwo. Trzeba to podkreślać, bo pojawiało się wiele niepotrzebnych komentarzy pod jego adresem. Jedna z partii opozycyjnych nazywała go nawet „agentem Kaczyńskiego”.

Był nie tylko deprecjonowany, ale też kuszony przez opozycję fotelem premiera albo marszałka Sejmu.
To propozycje mało realne i iluzoryczne. Równocześnie zbyt wiele płynęło sygnałów podważających za to jego wiarygodność.

Wybory 28 czerwca nie budzą większych kontrowersji. Ale zmiana by sprawiła, że byśmy mieli to samo co w maju

Gowin zatrzymał wybory 10 maja i powstrzymał Kaczyńskiego, któremu na tej dacie zależało. Co to oznacza w wymiarze politycznym?
Gowin na szali położył wszystko, i swoją osobistą karierę, i własną partię. Mógł to stracić, ale jednak zaryzykował. Mam nadzieję, że to jest ten moment, w którym nastąpi refleksja u Kaczyńskiego i PiS-u wskazująca, że nie można stawiać znaku równości między interesem państwa i partii. Polska jest ważniejsza od najważniejszej nawet partii rządzącej. Dlatego mam nadzieję, że Kaczyński nie będzie teraz chciał w rewanżu unicestwić Gowina.

Widać, że Kaczyński wybory prezydenckie traktuje bardzo poważnie.
Dla niego najważniejsza jest reelekcja Andrzeja Dudy. Gdyż to mu pozwoli zakonserwować układ na kolejne lata. Rządzenie polega, na podejmowaniu decyzji, które nie zawsze są zgodne z własnym interesem politycznym.

Wybory 10 maja były rzeczywiście trudne do zorganizowania. Ale nie ma żadnej gwarancji, że w innym terminie będzie łatwiej - bo ta pandemia jest zwyczajnie nieprzewidywalna.
Tyle że wybory 10 maja miały zostać przeprowadzone wyłącznie w formie korespondencyjnej. W dodatku wszystko wskazywało na to, że byłyby źle przygotowane. To budziło ogromne kontrowersje. Z sondaży wyraźnie wynikało, że Polacy nie chcą wyborów w tym terminie, że należy szukać innej daty, nawet niezbyt odległej.

Warto podkreślić, że rozmawiamy 13 maja - bo nie wiadomo, jak sytuacja będzie wyglądać za dwa tygodnie.
Nie zapowiada się, żeby w ciągu najbliższych tygodni sytuacja uległa większej zmianie. Na pewno natomiast byłoby więcej czasu na porządne przygotowanie się do wyborów odbywających się w sytuacji pandemii. Każdy inny, w miarę racjonalny termin był lepszy niż wybory 10 maja. Oprócz terminu elementem najbardziej niebezpiecznym było pozbawienie w prawie wyborczym uprawnień PKW, nadanie ich rządowi, co z wyborów bardziej przypominało nominację partyjną prezydenta bez ich powszechności, równości i tajności, kontroli nad liczeniem głosów.

Przy okazji starcia Kaczyński-Gowin uruchomiło się wiele politycznych emocji. Jak długo one będą odgrywać rolę w ich relacjach?
Wydaje mi się, że po stronie PiS-u tych emocji nie udało się opanować, nie zostały one wytłumione. Przekłada się to na nerwowość pracy nad kolejną ustawą o trybie wyborów. A przecież można było się nad sprawą pochylić razem z opozycją i wypracować wspólne rozwiązania.

Jakieś konsultacje jednak były, w środę nawet doszło do spotkania przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych.
Może to coś zmieni - bo inaczej nie skończy się to dobrze. Sposób procedowania tej ustawy, a także termin wyborów, powinny być syntezą punktów widzenia rządzących i opozycji.

Element syntezy już mamy - bo władza kontroluje Sejm, a opozycja Senat. I we wcześniejszej wersji ustawy Senat nie wniósł nic, tylko ją przetrzymał złośliwie 30 dni.
Gowinowi te 30 dni umożliwiło zawarcie porozumienia z Kaczyńskim. Obecnie ważne są też intencje. Już na poziomie Sejmu obóz władzy mógł pokazać, że chciałby innego scenariusza. Choćby po to, żeby zademonstrować, że PiS nie szuka żadnych kruczków prawnych, tylko chce przygotować wybory, w których wynik nie będzie budził wątpliwości co do ich rozstrzygnięcia

Oddzielna sprawa, że opozycja w Senacie raczej nie pokaże niczego ciekawszego ze swojej strony niż to, co już jest na stole
Najważniejsze, żeby nie było gry terminami, które dowolnie mogłaby określać marszałek Sejmu.

Dziś najbardziej prawdopodobny jest 28 czerwca, ewentualnie początek lipca.
To nie budzi większych kontrowersji.

Jeden scenariusz takiej gry jest szczególnie groźny - ogłoszenie terminu wyborów, zanim nowa wersja ustawy wejdzie w życie i organizacja wyborów w oparciu o dopiero co podpisaną ustawę korespondencyjną. To możliwe?
Mielibyśmy powtórkę z tego, co się działo w ostatnią sobotę, gdy pojawiła się próba zerwania porozumienia wynegocjowanego z Gowinem. A wtedy mogą się pojawić scenariusze, których dziś sobie nawet nie potrafimy wyobrazić - łącznie z tym, że PiS straciłby większość parlamentarną.

Co w takiej sytuacji? Powstałby rząd mniejszościowy?
Rząd może nie, ale już zmianę na stanowisku marszałka można byłoby sobie wyobrazić

Polska dojrzewa do kohabitacji. Sytuacji, w której premier wywodzi się z jednego obozu politycznego, a prezydent z innego

Ale jednocześnie przyspieszono by wybory prezydenckie, Andrzej Duda pewnie bez problemu by je wygrał, co pozwoliłoby ustabilizować PiS własne rządy.
Nie sądzę, żeby wybory korespondencyjne - w duchu teraz obowiązującej ustawy - dawały Dudzie przewagę. One wręcz mogłyby być dla niego problemem. Przede wszystkim dlatego, że kojarzą się z chaosem i brakiem kontroli nad procesem wyborczym. Wszystko w takich wyborach mogłoby się wydarzyć. Bo obóz, który zostanie uznany za winnego zdemolowania wyborów prezydenckich, poniesie tego konsekwencje rówież w postaci gorszego wyniku wyborczego.

Jak bardzo poobijany obóz władzy wychodzi z tego sporu politycznego o termin wyborów? Jeśli wybory zostaną przeniesione na 28 czerwca, to sytuacja zostanie ustabilizowana?
Na pewno część elektoratu będzie pamiętać, kto doprowadził do chaosu, zamętu wokół tych wyborów. Wpływ na wynik wyborczy ta sytuacja mieć będzie na pewno, bo wyborcy widzieli, jak Kaczyński robił wszystko, by zapewnić Dudzie reelekcję 10 maja. To sprawia, że wygrać te wybory będzie mu dużo trudniej. Choć on cały czas jest ich faworytem, to się nie zmieniło.

Sondaże - jeśli można im wierzyć - pokazują dla niego poparcie bliskie 50 proc. w pierwszej turze.
Ale zamieszanie w maju jego szanse obniżyło. A zwłaszcza bierność w tej sprawie prezydenta. Przecież on wręcz zachęcał do tego, żeby wybory odbyły się jak najszybciej. To pokazało, jak bardzo chce zostać na drugą kadencję. To będzie mu ciążyć, to przełoży się na jego wynik wyborczy.

Andrzej Duda w wywiadzie telewizyjnym tłumaczył, że nie zabierał głosów w sprawie majowych wyborów, bo uznał, że wtedy zostałby oskarżony o stronniczość.
W pewnym momencie widać było, że ma szansę wygrać je w pierwszej turze. To już nieaktualne. Te wybory rozstrzygną się w dwóch turach.

Nawet słabość Małgorzaty Kidawy-Błońskiej nie otwiera przed nim takiej szansy?
Na pierwszą turę? Nie. Ale podejście opozycji przesądzi o tym, jak skutecznie będzie ona w stanie blokować Dudę w rundzie drugiej. Pytanie, czy górę weźmie chęć realizacji scenariuszy kreślonych przez poszczególne partie opozycyjne, czy też za priorytet zostanie uznany zamiar zmiany na stanowisku prezydenta. W drugim przypadku szanse kandydata opozycji stają się dużo większe.

Którego kandydata?
Wiadomo, że nie każdy ma takie same szanse w starciu z obecnym prezydentem. Gdyby z jakiegoś powodu do drugiej tury trafił Robert Biedroń, to z góry wiemy, jak takie wybory by się rozstrzygnęły. Opozycja powinna już teraz mieć przekonanie, że wynik tych wyborów ma znaczenie zasadnicze, musi poskromić ambicje partyjne i postawić na takiego kandydata, który ma największe szanse wyjść zwycięsko z drugiej tury.

Wygląda na to, że wybory prezydenckie rozstrzygną się w drugiej turze, różnica między rywalami będzie wynosić 1-2 proc. Czyli jest dokładnie tak jak to wyglądało przed wybuchem pandemii.
Niedokładnie taka sama. Dziś karty Dudy są słabsze, niż były przed pojawieniem się w Polsce koronawirusa. Oczywiście, przy podziale po stronie opozycji prezydent jest dalej faworytem tych wyborów. Ale on je przegra, jeśli opozycja zacznie zachowywać się odpowiedzialnie.

Czyli jak dokładnie?
Proszę zobaczyć na jej reakcje, gdy swoje zastrzeżenia wobec wyborów 10 maja zaczął zgłaszać Gowin. Zamiast jednoznacznie go poprzeć, po jej stronie zaczęła się kakofonia głosów, każdy mówił co innego. Największe wsparcie Gowinowi dawał Kosiniak, ale z kolei Lewica totalnie go krytykowała, a Platforma biernie obserwowała rozwój sytuacji.

PSL też wobec Gowina zachowywał dystans, to nie było 100-procentowe wsparcie.
Jednak on był zdecydowanie najbliżej, on najbardziej próbował pomóc Gowinowi.

Jego pomysłu zmiany konstytucji nie wsparł.
Zmiana konstytucji musiałaby mieć akceptację znacznie większą w tym najważniejszych partii opozycyjnych.

Na początku rozmowy sam Pan mówił, że są sytuacje, gdy górę powinny brać wyższe racje ustrojowe, że powinna liczyć się Polska. To nie była taka sytuacja?
To by oznaczało, że Kosiniak wpisuje się w scenariusz, w którym ostatecznie dogaduje się z PiS-em, a nie resztą opozycji. To byłaby de facto zmiana obozu politycznego.

Czyli Kaczyński nie może myśleć w kategoriach korzyści partyjnych, ale Kosiniak już tak?
W polityce trzeba być odpowiedzialnym i racjonalnym - i szukać scenariuszy pozytywnych. W tej sytuacji nie było sensu dzielić jeszcze bardziej opozycji. Gdyby te propozycje zmiany konstytucji zakładały wydłużenie kadencji prezydenta o rok, to pewnie porozumienie łatwiej byłoby znaleźć.

Ta opcja była na stole - propozycja Gowina wydłużenia kadencji o dwa lata była pierwszą pozycją negocjacyjną.
Według mojej wiedzy była to propozycja bezalternatywna obozu rządzącego.

Ja słyszałem inaczej. Zresztą też na zdrowy rozsądek jest to logiczne.
Na pewno opcja przedłużenia kadencji o dwa lata była nie do przyjęcia, bo ona zwyczajnie zakonserwowałaby obecny układ rządzący. Ale w tej sytuacji zabrakło jeszcze jednej kwestii - stanowiska samego prezydenta. Andrzej Duda miał wszystkie narzędzia do tego, żeby tamten spór przeciąć. Mógł rzucić propozycję przełożenia wyborów na jesień, bo data 10 maja miałaby zbyt wiele negatywnych skutków.

Byłby sędzią we własnej sprawie.
Wspierając wybory majowe, stał się stroną scenariusza konfrontacyjnego. Gdyby wbrew swojemu obozowi politycznemu - a przede wszystkim wbrew swoim interesom wskazał, że myśli w kategoriach stabilności i odpowiedzialności za państwo. I w ten sposób bardzo dużo by zyskał, bo pokazałby, że potrafi stanąć ponad własnymi uwarunkowaniami politycznymi i partyjnymi. Jego rolą jest rzucać koło ratunkowe, szukać kompromisu, pokazać, że myśli w kategoriach wspólnoty. Tego mi zabrakło w jego postawie w czasie tego kryzysu. Gdyby tak zrobił, dużo by zyskał . Ale tego zabrakło. I to sprawia, że Duda przestaje być faworytem tych wyborów.

Kto według Pana ma dziś największe szanse, żeby go pokonać?
Zależy, jaką strategię przyjmie opozycja - czy będzie walczyć między sobą, czy skupi się na tym, by pokonać Dudę. Jest jeszcze jedna niewiadoma: kto będzie kandydatem Platformy.

Małgorzata Kidawa-Błońska podkreśla, że chce walczyć do końca.
Według mnie KO rozważa zmianę

Na kogo?
Jasności nie ma, bo Platformie wyjść z tego impasu, w którym się znalazła łatwo nie będzie.

W sondażach partyjnych PO cały czas jest bardzo wysoko.
Mimo to decyzja jest bardzo trudna, bo nawet Tusk nie dałby gwarancji wejścia do drugiej tury. A nawet gdyby zdołał pozyskać tych wyborców, którzy popierają Platformę i wejść do drugiej tury, to niekoniecznie byłby faworytem.

A Hołownia lub Kosiniak-Kamysz?
Trzeba brać poprawkę na specyfikę wyborów prezydenckich. Pięć lat temu w publicznych wypowiedziach miełem oceny podobne partii rządzącej do opozycyjnego PiS-u. Ale nawet wtedy nie udzieliłem poparcia Andrzejowi Dudzie.

Dlaczego?
Uznałem, że prezydentem nie powinien zostawać człowiek, który wcześniej niczego istotnego w polityce nie osiągnął, którego prawdziwych poglądów politycznych nie znamy. Dla mnie taki kandydat jest obdarzony zbyt dużym ryzykiem - i to publicznie w 2015 r. mówiłem. W tych wyborach mamy zresztą podobnego kandydata Szymona Hołownię.

Jednak człowiek z innej bajki niż Duda.
Podobny - w tym sensie, że też dobrze mówi, jest dobrze wykształcony, dobrze wypada w mediach. Hołownia trafia do tej grupy wyborców, która szuka czegoś nowego, kogoś spoza głównego politycznego nurtu. On odwołuje się do negacji całego establishmentu politycznego.

Przyszło mu to o tyle łatwo, gdy patrzyliśmy, jak chaotycznie on się zachowuje w kwestii terminu wyborów prezydenckich. Wtedy nikt nie miał dobrego pomysłu.
On na to gra - ale dla mnie to za mało, żebym mógł takiego kandydata poprzeć. Dla mnie kandydatem umiejącym działać na rzecz wspólnoty i wznosić się ponad podziały partyjne jest Kosiniak-Kamysz. Jego język jest inny, nie opiera się na stałej konfrontacji z rywalami. To jest kandydat, który dziś może wygrać z Dudą.

I według Pana zdoła wejść do drugiej tury?
Pytanie, co zrobi PO. Jeśli zamiast Kidawy-Błońskiej wystawi innego kandydata, wtedy nowy rozkład głosów w PO będzie przesądzał o tym, kto wejdzie do drugiej tury. Obecne status quo z kandydatką Kidawą-Błońską powoduje podział głosów między Kosiniaka Kamysza a Hołownię.

Załóżmy, że wygrywa Kosiniak-Kamysz. Wtedy mamy prezydenta, który nie może właściwie nic - bo bez wsparcia parlamentarnego jego możliwości są wyłącznie negatywne.
Historia ostatnich lat pokazała, że powierzenie jednej formacji wszystkich instytucji państwa, a więc parlamentu, rządu, prezydenta, wyzwala pragnienie władzy omnipotentnej, przy której obywatele są traktowani przedmiotowo jako elektorat. Przegranie wyborów prezydenckich przez opozycję mogłoby Polskę przybliżyć do takiego scenariusza. Polska dojrzewa do kohabitacji - sytuacji, w której premier wywodzi się z jednego obozu politycznego, a prezydent z innego. Tym bardziej że Kosiniak nie byłby prezydentem PSL-u, czy opozycji. On byłby prezydentem wszystkich Polaków. Nie byłby prezydentem, który z definicji wchodziłby w konflikt z władzą.

Każdy prezydent zaczyna sprawować urząd, mówiąc, że reprezentuje wszystkich Polaków - ale błyskawicznie górę bierze interes własnego zaplecza politycznego. Kosiniak też nie umiał się porozumieć z Gowinem w sprawie daty wyborów prezydenckich.
Między nimi od początku była różnica zdań w tej sprawie. Owszem, rozmawiali o zmianach w konstytucji, ale nawet wstępnego porozumienia w tej kwestii nie wypracowali. Oddzielna sprawa, że wpływ na zachowanie Kosiniaka miała też niejednolita postawa całej opozycji.

To akurat jego siła. On rośnie sondażowo nie ze względu na własne atuty, tylko przede wszystkim ze względu na słabość większych rywali.
Nam naprawdę nie potrzeba prezydenta będącego reprezentantem jednego obozu politycznego. Mamy potrzebę to zmienić, wybrać na prezydenta osobę będącą ponad podziałami politycznymi.

Teraz wymienia Pan zaklęcia, które się jeszcze nigdy nie spełniły.
To nie oznacza, że nie warto o nie zabiegać o nich mówić i pisać.

Czy wkrótce będzie cieplej?

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Dlatego też każdy normalny człowiek na was leje PISoBOLSZEWICKIE miernoty oszuści i złodzieje.

G
Gość

W PRL jedna partia ze swoim programem , która musiała odbudować kraj i walczyć z solidarnymi najemnikami zachodu sabotującymi państwo, walczyć z lichwiarskimi pożyczkami wyżej cywilizowanych wolnych ludów z ich embargami którymi próbowali nawrócić Ludową Polskę na kapitalizm. W dodatku trzeba było spłacać wyzwolicieli. W porównaniu z dzisiejszą 30 letnią bandycką hołotą u władzy to były anioły. A może bracia co tak ostro biorą się za czarnych wezmą się za przekręty polityków, prześwietlą ich majątki i powiązania skoro nawet najbardziej prawi i sprawiedliwi mimo buńczucznych zapowiedzi od czasów Lecha nie zrobili nic by pozabierać kacykom nielegalne majątki i powsadzać mafiozów do pierdla !!!

TO CO BRACIA ? ZBYT TRUDNE DLA WAS A I SZKODLIWOŚĆ SPOŁECZNA POLITYCZNYCH GANGSTERÓW NIEWIELKA ?

p
petrus

Balazs jako szara eminecja krecoca sie wokol PO i PSL z bardzo szemranymi zakipami ziemi na Wolinie nei ejst zadny akspertem a gra swa gre na Kosiniaka (jak spiewaja ptaszki w Krakowie tez wlasciciela ogromnych terenow do odrolnienia pod Krakowem) a z kotrym dalej ma nadzieje krecic interesy.

G
Gość

Pan na Wolinie się mądrzy po co?

Dodaj ogłoszenie