Artur Balazs: Andrzej Duda może mieć duży problem z wygraniem wyborów prezydenckich

Osoba roku 2019 według Artura Balazsa.
Olga Tokarczuk.

Liczyłem jednak na wskazanie jakiegoś polityka.
Nobel dla niej to dla Polski bardzo ważne wydarzenie. W wielu wymiarach.

Wymienił Pan Tokarczuk, żeby nie wymienić Jarosława Kaczyńskiego? W końcu to on politycznie wygrał ten rok.
Nie. Wymieniłem Tokarczuk, bo nagroda dla niej jest powszechnie akceptowana. Nie budzi kontrowersji. Nagroda dla niej to dla zdecydowanej większości Polaków powód do dumy. Ja sam miałem wielką satysfakcję, jak odbierała Nobla w Sztokholmie. Jej twórczości specjalnie nie znam, ale poczucie dumy narodowej dotknęło również mnie. Żadne inne wydarzenie w 2019 r. tego u mnie nie wyzwoliło. Żadne też nie sprawiło, że tak wielu Polaków w jednym momencie poczuło to samo.

Według Pana fakt, że Tokarczuk otrzymała Nobla trzy dni przed wyborami sprawił, że PiS zanotował w nich słabszy wynik niż oczekiwał?
Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego między tą nagrodą i wynikiem PiS-u w wyborach. Przecież sama Tokarczuk, zanim dostała nagrodę, nie była powszechnie znana. Większość Polaków w ogóle nie wiedziała, z którą częścią sceny politycznej należy ją łączyć.

Ona już po nagrodzie, ale przed wyborami udzieliła kilku wypowiedzi, w których dominowały słowa „wolność”, „praworządność”, „konstytucja”. Wszelkie wątpliwości opadły.
Zgadzam się, że PiS mógł uznać, że wynik wyborów nie był dla niego do końca satysfakcjonujący. Ale nie da się tego wytłumaczyć Noblem dla Tokarczuk. Słowa, które pan wymienił, budzą powszechną tożsamość obywatelską.

To PiS wygrał czy przegrał wybory parlamentarne?
PiS w kwestii transferów socjalnych zrobił w ostatnich czterech latach tak dużo, że miał podstawy, by oczekiwać, że Polacy to docenią. Tymczasem okazało się, że część wyborców, która z tych transferów korzysta, bierze, a nie kwituje - w tym sensie, że w dniu wyborów nie stawia krzyżyka przy nazwisku polityka obozu władzy. To powinien być dla PiS-u wyraźny sygnał ostrzegawczy. W ten sposób swojego poparcia już nie powiększy. W tej kwestii dalej już iść nie może. I ze względu budżetowych - bo dalsze zwiększanie transferów społecznych byłoby nieodpowiedzialne. I ze względów politycznych - bo w ten sposób poparcie dla niego nie wzrośnie. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że w wyborach do Sejmu PiS miał doskonały wynik, ale to opozycja dostała więcej głosów.

Nie wyjaśniona kwestia Mariana Banasia jeszcze długo będzie ciążyć PiS. W tej sprawie jest drugie dno, ma ona coś wspólnego ze służbami

Z kolei w Senacie było odwrotnie - a mimo to opozycja ma tam większość.
Zgadza się. Nie zmienia to faktu, że PiS miał prawo spodziewać się lepszego wyniku wyborczego.

Kaczyński w wieczór wyborczy był wyraźnie niezadowolony. Dlatego, że liczył na więcej? Czy raczej dlatego, bo uświadomił się, że więcej już ugrać nie zdoła?
To drugie. Mam wrażenie, że PiS uświadomił sobie, że osiągnął swoje apogeum - i że może mieć duży problem w wyborach prezydenckich, które się odbędą za kilka miesięcy.

Pan już to widzi?
Tak.

O jakim problemie Pan mówi? Czy o tym, że Andrzej Duda będzie potrzebował drugiej tury i tam wygra niewielką przewagą głosów? Czy wręcz spodziewa się Pan jego przegranej?
Też to drugie. Oczywiście, prezydent jest faworytem tych wyborów, ale dziś daje mu 51 proc. szans na wygraną. Jeśli on w pierwszej turze nie będzie miał wyniku bardzo bliskiego 50 proc., to w drugiej grozi mu porażka - bo nie będzie miał gdzie dodatkowe głosy znaleźć.

Teraz w sondażach Duda ma ok. 44 proc. głosów. Taki wynik nazywa Pan blisko 50 proc.?
Nie. To musi być wynik rzędu 48-49 proc. Inaczej będzie miał poważne problemy. Już w 2005 r. mieliśmy wybory, w których w pierwszej turze wygrał Donald Tusk - i wydawało się, że są one właściwie rozstrzygnięte, tymczasem w drugiej turze Tuska przeskoczył Lech Kaczyński. Duda może być w podobnej sytuacji. Tylko że jego sytuacja będzie znacznie trudniejsza, bo on ma dużo ciaśniejsze pole manewru.

Pewnie w pierwszej turze kilka procent głosów zdobędzie kandydat Konfederacji. W drugiej rundzie ci wyborcy nie poprą Dudy? A są jeszcze wyborcy PSL.
W przypadku Konfederacji byłbym bardzo ostrożny, bo wcale nie jest jasne komu oni przekażą swoje poparcie. Kilkanaście lat temu Jean-Marie Le Pen wezwał swoich zwolenników do tego, żeby głosowali na jego przeciwników - bo taki ruch wydał mu się w tym momencie korzystniejszy. Wcale niewykluczone, że w tej sytuacji będzie podobnie. PiS bardzo się napracował na tym, by wypchnąć PSL ze sceny politycznej.

PSL idzie ramię w ramię z opozycją.
Oczywiście - i jeśli PiS pracy nad ociepleniem wzajemnych relacji nie wykona, to wyborcy Ludowców po raz kolejny się wpiszą w ten scenariusz. I to może sprawić, że to kandydat opozycji wygra wybory.

Według Pana wyborcy PSL-u nie będą mieli problemów z poparciem przedstawiciela partii opowiadającej się na przykład za małżeństwami homoseksualnymi?
Na takiego pewnie by mieli. Ale jeśli to będzie ktoś taki jak Małgorzata Kidawa-Błońska, to nie będą mieli z tym problemu. Ona jest pod względem ideowym dość mocno niedookreślona, a jednocześnie ma bardzo ciepły wizerunek, obniża poziom agresji.

Tymi cechami przede wszystkim obniża szanse na dobry wynik w wyborach prezydenckich Władysławowi Kosiniakowi-Kamyszowi.
Wcześniej mnie pan pytał o osobę roku - i wskazałem Tokarczuk. Z kolei Kosiniak-Kamysz to dla mnie odkrycie roku 2019. Przede wszystkim ze względu na wynik w wyborach parlamentarnych.

PSL zdobył w nich 8,55 proc. głosów.
Wcześniej dyskutowano, czy on w ogóle zdoła przekroczyć próg wyborczy, tymczasem osiągnął rezultat dużo lepszy niż ktokolwiek się spodziewał. Widać, że przekaz Kosiniaka-Kamysza trafia do Polaków.

Bo sam Kosiniak-Kamysz szans na drugą turę nie ma?
Zobaczymy, kogo wystawi Lewica. Ale jeśli to byłby silny kandydat, na przykład Adrian Zandberg, to nie wykluczam sytuacji, w której szanse trzech kandydatów opozycji się wyrównają.

Chodzi Panu o Kidawę-Błońską, Kosiniaka-Kamysza i Zandberga?
Tak. Ci dwaj ostatni będą podbierać wyborców tej pierwszej - i jest bardzo prawdopodobne, że w pewnym momencie ich poparcie się zrówna.

Ten scenariusz miał się zdarzyć przy okazji wyborów parlamentarnych - a jednak Koalicja Obywatelska miała w nim lepszy wynik niż się spodziewano.
Już wtedy do pewnego stopnia się sprawdził, przecież PSL tak dobry wynik osiągnął kosztem Platformy. Teraz ten proces może się pogłębić. Dlatego o ile już dziś wiadomo, że Duda do drugiej turze wejdzie, to cały czas nie jest przesądzone, kto będzie jego rywalem w niej. Biorę pod uwagę sytuację, w której i Ludowcy, i Lewica notują w wyborach prezydenckich zaskakująco dobry wynik.

Tyle że taka sytuacja oznaczałaby koniec Platformy - albo przynajmniej bardzo poważne jej osłabienie.
Po wyborach prezydenckich Platforma może mieć ogromne problemy. Zresztą one się już zaczną wcześniej, przy okazji wyborów na przewodniczącego partii.

Mają się rozstrzygnąć do końca stycznia.
Jest możliwe, że znów wygra w nich Grzegorz Schetyna. On jest bardzo zręczny w wewnętrznych gierkach i dlatego ma szansę zwyciężyć. Ale nie wydaje mi się, żeby jego wygrana pomogła ustabilizować sytuację wewnątrz tej partii.

PO pęknie na Platformę i Platformę-Frakcję Rewolucyjną?
Nie chcę przesądzać, w którą stronę mogą ją pociągnąć wewnętrzne napięcia, ale już dziś widać, że wielu działaczy tej partii ma świadomość, że to ostatni moment, kiedy można ją uratować. Jeśli się nie uda i jeśli partia popęka przy okazji wyborów wewnętrznych, to wtedy wynik Kidawy-Błońskiej w wyborach prezydenckich będzie zaskakujący - ale na jej niekorzyść.

Kto najwięcej zyska na kłopotach Platformy?
Dużą szansę na to ma Kosiniak-Kamysz. On ciągle powtarza swój przekaz, o tym, że Polacy utracili poczucie wspólnoty narodowej i widać, że to przynosi efekty. Podkreśla też szacunek dla konstytucji. To jeden z powodów, dla których PiS nie miał aż tak dobrego wyniku w wyborach parlamentarnych jak się spodziewał. A teraz jeszcze może powrócić wątek polexitu, który dla rządzących okaże się bardzo kłopotliwy.

Wątek polexitu wypadł z agendy po wyborach samorządowych. Dlaczego Pan uważa, że teraz wróci?
Proszę zwrócić uwagę, że koncepcje reformy wymiaru sprawiedliwości, które przedstawiał do tej pory PiS, nie miały dotychczas szerokiego poparcia. Nigdy też nie udało się do nich pozyskać środowisk, które powinny w nich uczestniczyć. Wokół takiej reformy powinna być szeroka społeczna aprobata - bo przecież ustroju sądów nie buduje się na jedną kadencję. Żeby tak się stało, w tworzeniu nowego porządku powinni uczestniczyć i przedstawiciele opozycji, i środowisk prawniczych.

Może dojdzie w Senacie?
To dobre miejsce, żeby ją poprawić, sprawdzając przy okazji intencje środowiska prawniczego, a także marszałka Grodzkiego. Praca nad tym projektem w Senacie to egzamin przede wszystkim dla rządzących, a zarazem weryfikacja ich przesłania o potrzebie odbudowy wspólnoty. Zobaczymy, czy to tylko hasło wyborcze, bo na razie kolejne granice są przekraczane. Dotyczy to powszechnie akceptowanej zasady o zawieszeniu sporów politycznych na czas świąt. Przeczą temu ataki ad personam na Tomasza Grodzkiego w czasie Bożego Narodzenia podnoszone przez część mediów publicznych. To może tworzyć nowe nierozwiązywalne problemy polityczne w najbliższych miesiącach.

Nigdy środowiska prawnicze nie sprawiały wrażenia zainteresowanych jakąkolwiek reformą. Nie chcieli o tym dyskutować.
Ale drugą stroną medalu jest sytuacja, gdy PiS forsuje swoje reformy, tylko pogłębiając podziały wśród Polaków. Nawet nie widać jakiejkolwiek próby rozmowy, szukania kompromisu.

Do tanga trzeba dwojga.
Mimo to PiS powinien próbować tę reformę uspołecznić, znaleźć dla niej większe poparcie. Inaczej sprawą zajmie się Bruksela - bo ostatnie zmiany mogą sprawić, że pojawi się zarzut podważenia zwierzchności prawa unijnego nad polskim. Interpretacji sytuacji dokonywać będą instytucje międzynarodowe, znajdujące się poza Polską. Samo przekonanie PiS, że ma we wszystkim rację tu nie wystarczy. Każda różnica między polskim rządem i instytucjami europejskimi będzie rozstrzygana na rzecz tych drugich. Tym bardziej, że PiS już dokonał reformy dużej części wymiaru sprawiedliwości - tyle że bez efektów. Dlatego także jest uspołecznienie dalszej części tej reformy. Powstaje pytanie, czy PiS zamierza reformować Polskę tylko w oparciu o swoje koncepcje i wizje, często wbrew opinii większości Polaków. Tu przecież podmiotem jest państwa i wszyscy obywatele. Bez tego ta sprawa stanie się zapalnikiem do ogromnego chaosu w państwie.

Teraz Pan mówi: PiS powinien się dogadać z drugą stroną. Tylko czy ta partia jest do tego zdolna? Czy druga strona umie rozmawiać z PiS-em?
Kompromisy są zawsze trudne, często zgniłe. Ale trzeba pamiętać, że to nie jedna partia jest najważniejsza, tylko że to państwo jest podmiotem reform.

Czy po 1989 r. była taka sytuacja, że państwo było ważniejsze niż rządząca partia, czy koalicja?
Prymat partii nad państwem obowiązywał przed 1989 r. A ja siedziałem w więzieniu, żeby to zmienić. Nie chciałbym do tych czasów wracać.

Cały czas daleko od tego. PiS rządzi piąty rok. Nie ma żadnych przeszkód przed tym, żeby ją wymienić u steru władzy w wyborach. Przed 1989 r. nie było możliwości zmiany rządzących.
Nawet gdyby pana słowa potraktować jako argument, to dla mnie nie do zaakceptowania jest fakt, że twarzą reform wymiaru sprawiedliwości stał się Stanisław Piotrowicz, prokurator stanu wojennego. Ja w tamtym okresie siedziałem w więzieniu, walcząc o to, żeby takie osoby jak on nie decydowały o przyszłej Polsce - a teraz on stoi na czele wielkiej reformy. To podważa jej wiarygodność.

Stojący na czele Izby Pracy Sądu Najwyższego Józef Iwulski Panu już tak nie przeszkadza? Bo ma taką samą biografię.
Trudno zgodzić się z argumentacją, że prokurator stanu wojennego będzie dekomunizował Sąd Najwyższy. Ale Piotrowicz jest teraz sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a więc instytucji, która powinna orzekać o zgodności prawa polskiego z ustawą najwyższą. Czy jest w tej roli wiarygodny? To budzi moje wątpliwości. Dlatego gorąco bym PiS zachęcał do tego, żeby nie podejmował żadnych radykalnych działań w kwestii zmian w sądownictwie. Zamiast tego powinien szukać porozumienia w tej sprawie, próbować tę reformę uspołecznić - tak, żeby służyła także tym Polakom, którzy PiS-u nie popierają.

Oddzielna sprawa, że druga strona nie chce dialogu. Wymiar sprawiedliwości nigdy nie był zainteresowany realną reformą - choć zastrzeżeń do niego mnóstwo.
Jest sporo racji w tym, co pan mówi, ale mimo to trzeba pamiętać, że te reformy mają być dla wszystkich. A jeśli dla wszystkich, to należy je robić ze wszystkimi. Gdyby tak się stało, to też nie bylibyśmy świadkami tych radykalnych wystąpień, które obserwujemy obecnie ze strony niektórych sędziów. Według mnie część środowiska sędziowskiego jest otwarta na współpracę przy reformie sądownictwa. W tej sprawie rządzący jednak muszą złożyć im ofertę. Warto to wziąć pod uwagę. Bo jeśli tego zabraknie, to za chwilę zacznie się taka presja ze strony Brukseli, że stanie się ona nie do wytrzymania.

Jaki to będzie mieć wpływ na kampanię prezydencką?
Wchodzimy w moment, gdy reforma wymiaru sprawiedliwości zostanie połączona z zagrożeniem polexitem. Opozycja będzie to powtarzać jak mantrę - i może mieć to konsekwencje wyborcze.

W sensie, że Duda wybory przegra?
Proszę pamiętać, że on je wygrać musi, opozycja tylko może. Jeśli kandydat opozycyjny poniesie porażkę, będzie jak jest. Oni sobie z tym poradzą, bo w sumie będzie to oznaczać, że u nich się nic nie zmienia. Natomiast konsekwencje porażki byłyby dla PiS niewyobrażalne. Odreagowanie za poprzednią kadencję byłoby potężne. Dopiero wtedy wyjdą prawdziwe podziały, prawdziwe namiętności. Dlatego w tej kampanii nikt nie będzie brał jeńców. To będzie bój o wszystko.

Jaką rolę w tym boju może odegrać Szymon Hołownia?
Jemu brakuje doświadczenia w życiu publicznym.

Znany od lat publicysta, angażujący się często w akcje społeczne.
Mówię o doświadczeniu z realnej polityki - działalności w administracji, samorządach, czy polityce centralnej. Chodzi o sytuację, gdy trzeba na siebie brać odpowiedzialność. Przy całej sympatii dla dziennikarzy oni w takiej sytuacji nie stają.

Paweł Kukiz też nie miał tego typu doświadczeń - ale w wyborach prezydenckich zdobył 20 proc. głosów. Może to się tak skończyć w przypadku Hołowni?
Przypadek Kukiza bardziej można porównać do dawniejszych sukcesów Andrzej Leppera. W tej części elektoratu, w której lokuje się Hołownia, jest już dziś dość ciasno. Kampania wymaga dużych pieniędzy i sztabu ludzi. Ideowo Hołownia bardziej lokuje się po stronie elit, a nie zwykłych ludzi. Brakuje mi jasnych motywów, dlaczego on właściwie startuje.

Dużo mówimy o tym, co się stanie, jeśli Duda przegra wybory. A co się wydarzy, jeśli wygra?
Formalnie PiS ma bezpieczną sytuację od strony politycznej. Pewnie więc zacznie kontynuować reformy wymiaru sprawiedliwości, co z kolei wpędzi nas w chaos ustrojowy, instytucjonalny oraz zagrożenie polexitem. A to z kolei stanie się paliwem dla opozycji, która na nim dojedzie do kolejnych wyborów. Ale to tylko wtedy, gdy Duda wygra. Tymczasem mam przeczucie, że on wcale w nich wygrać nie musi.

Wcześniej dawał mu Pan 51 proc. szans na zwycięstwo.
Na pewno jest faworytem - ale niespodzianka w tych wyborach wcale by mnie nie zaskoczyła. Zwłaszcza jeśli nasilą się awantury wokół reformy sądownictwa, a ze strony Brukseli będą płynąć sygnały na przykład o zawieszeniu płatności, czy zawieszeniu prawa głosowania na forum Rady Europejskiej. W takiej sytuacji Polacy uznają to za wstęp do polexitu, a wtedy poparcie dla PiS stopnieje. W takiej sytuacji obecny prezydent wybory przegra. Tym bardziej, że ciążyć mu będą jeszcze stare sprawy, choćby niewyjaśniona sytuacja z Marianem Banasiem.

Wygląda na to, że pozostanie on szefem NIK-u. PiS nie ma pomysłu, jak go odwołać.
PiS w poprzedniej kadencji popełnił kilka błędów personalnych, wyznaczenie Banasia na prezesa NIK-u to tylko ostatni przykład. Opozycja nie ma żadnego interesu w tym, żeby go stamtąd odwołać. Banaś to dziś pięta achillesowa PiS-u, także dlatego, że on był twarzą sukcesu tej partii przy uszczelnieniu podatkowym. Właśnie tego typu sytuacje sprawiają, że Polacy przestają widzieć różnice między obecnymi rządami i poprzednimi - a przecież PiS obiecywał, że będzie całkowicie inaczej niż za Platformy.

Akurat PO wiarygodności ciągle nie zdołało odbudować.
PiS ją ciągle traci - właśnie przez takie kwestie jak Banasia, czy Piotrowicza. Nie mam wątpliwości, że w tej sprawie jest drugie dno. Domyślam się tylko, że ma ono coś wspólnego ze służbami specjalnymi. Dlatego liczę, że ta sprawa zostanie ostatecznie w pełni wyjaśniona. Inaczej będzie PiS-owi jeszcze długo ciążyć.
Agaton Koziński