Arabski dla "Polski": Atakują mnie za Smoleńsk, bo tylko ja żyję

Redakcja
Tomasz Arabski
Tomasz Arabski Bartek Syta/Polskapresse
O tym, dlaczego do tej pory nie odpowiadał na zarzuty opozycji związane z katastrofą smoleńską, czy był wyścig Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim oraz jakie były pierwsze działania rządu po katastrofie z ministrem Tomaszem Arabskim, szefem Kancelarii Premiera rozmawia Anita Czupryn.

Długa jest lista zarzutów wobec Pana wysuwanych przez opozycję dotyczących Pańskiej roli i odpowiedzialności za katastrofę smoleńską. Ale Pan do tej pory milczał. Nie bronił się, nie prostował faktów. Dlaczego teraz zdecydował się o tym rozmawiać?
W pierwszym okresie, kiedy te oskarżenia zaczęły się pojawiać, patrzyłem na nie jak na coś tak absurdalnego, że trudno było się do tego odnieść. Jak w sposób merytoryczny dotknąć czegoś, co najzwyczajniej w świecie jest kłamstwem? Kłamstwem, które rani. Dla nich to jest polityka, ale dla moich dzieci nie.

Dla dzieci?
Tak. Dostają, szczególnie najstarsza córka, podłe mejle i linki.

Minister Tomasz Arabski sterował pytaniami dziennikarzy?

Ale czy kłamstwem jest to, że pod koniec marca 2010 r. jedzie Pan do Moskwy, spotyka się z przedstawicielami rosyjskiego MSZ, ale nie w siedzibie ministerstwa, tylko w restauracji? Tam też, zdaniem opozycji, miało się odbyć ustalanie nazwisk osób, które znajdą się w delegacji do Katynia 10 kwietnia. Ponoć Rosjanie chcieli wiedzieć, kto poleci z prezydentem Lechem Kaczyńskim
Poleciałem do Moskwy z osobą, która w moim życiu była bardzo ważna - z ministrem Andrzejem Kremerem. On rozmawiał w MSZ ze swoim odpowiednikiem na temat przygotowań obu wizyt - i tej 7 kwietnia, i tej 10 kwietnia. Ja natomiast miałem roboczy lunch, i to nie z przedstawicielami rosyjskiego MSZ, ale z osobami odpowiedzialnymi za agendę politycznych rozmów dwóch premierów: Donalda Tuska i Władimira Putina. Najpierw takie spotkanie odbyło się w Polsce. Potem poleciałem do Moskwy i oczywiście nie zajmowałem się wizytą prezydenta.

Antoni Macierewicz twierdzi, że ta Pańska rewizyta zastopowała wyjazd do Moskwy Mariuszowi Handzlikowi z Kancelarii Prezydenta.
Czy mam rozumieć, że jako osoba przygotowująca od kilku lat całą agendę bilateralnych rozmów dwóch premierów nie powinienem jechać do Moskwy? Wykonywałem moje obowiązki, to oczywiste.

Kolejny zarzut opozycji: strona polska miała gwarantować premierowi Putinowi, że w obchodach 70. rocznicy zbrodni katyńskiej Lech Kaczyński nie weźmie udziału. Odbywały się na ten temat jakieś negocjacje?
Oczywiście, że nie! Jestem szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zajmuję się w ramach swoich kompetencji w dużej mierze częścią agendy politycznej, ale również organizacją wizyt premiera. Nie zajmuję się wizytami prezydenta. Tak jak nie zajmowałem się wizytami świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, tak też nie zajmuję się wizytami prezydenta Bronisława Komorowskiego.

"Kancelaria naciskała na dziennikarza". PJN chce odwołania Arabskiego i prezesa PAP

Może te zarzuty pojawiły się dlatego, że wiele miesięcy wcześniej to Pan odmówił prezydentowi Kaczyńskiemu samolotu na szczyt do Brukseli?
To są dwie różne sprawy. Jaki jest związek między faktem, że nie udostępniłem samolotu, który zarezerwowałem dla premiera, a tym, że prezydent poleciał do Katynia? Żaden. Oczywiście awantura o krzesło nie jest żadnym powodem do dumy. Ale ona nie ma żadnego związku z tym, co się stało później, 10 kwietnia.

Nie miał Pan żadnego udziału w przygotowaniu wizyty 10 kwietnia? Nie do Pana należała decyzja na temat wydania samolotu? Zabezpieczenia lotniska? Opozycja zarzuca też, że piloci, lecący z premierem Tuskiem 7 kwietnia, byli w posiadaniu lepszych dokumentów dotyczących lotniska Siewiernyj niż ci, którzy lecieli 10 kwietnia.
Ja nie organizuję lotów. Proszę o ich zrealizowanie i dotyczy to służbowych lotów prezesa Rady Ministrów bądź osób uprawnionych do tego, by w określonych przypadkach udostępnić im samolot. Przy czym nie robię tego sam, to jest standardowa procedura. W 90 proc. przypadków nawet nie orientuję się, kto, kiedy i gdzie tym samolotem leci. Żaden z urzędników kancelarii premiera nie zajmuje się tym, co pani nazywa zabezpieczaniem lotu. Nie mam o tym pojęcia ani nikt w kancelarii nie wie, jak takie karty lotów wyglądają. Zresztą, proszę spojrzeć: jaką wartość logiczną ma informacja, że piloci 7 kwietnia mieli inne dokumenty niż ci, którzy lecieli 10 kwietnia, biorąc pod uwagę, że i w jednej, i w drugiej załodze leciał ten sam pilot. Nie wyobrażam sobie, że piloci na 7 kwietnia sami sobie organizują lepsze dokumenty, a później 10 kwietnia mają gorsze. Od kogo je otrzymują? Przecież nie ode mnie? Pułk organizuje lot. To kolejna tak nielogiczna teza, że przyjmijmy, iż będzie ostatnią, którą skomentuję.
Dam jeszcze jeden przykład: zarzucają Panu i to, że 13 kwietnia, kiedy był Pan w Moskwie z minister Ewą Kopacz, ustaliliście z Rosjanami, że ten lot prezydenta Kaczyńskiego nie był lotem państwowym, tylko cywilnym.
Nie ustalaliśmy, bo nie mieliśmy żadnej kompetencji, by prowadzić badania i śledztwa. Byliśmy tam po to, żeby wspierać osoby, które przyjechały rozpoznać swoich bliskich.

Dlaczego więc opozycja wini Pana?
Bo z czterech osób, które były zaangażowane w organizację tych dwóch wizyt, żyję tylko ja. Ja nadzorowałem organizację wizyty premiera. Nieżyjący szef Kancelarii Prezydenta Władysław Stasiak organizował wizytę prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Minister Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa organizował uroczystości katyńskie pod względem merytorycznym. MSZ, w tym przypadku minister Kremer, który zajmował się w resorcie kwestiami wschodnimi, koordynował i spinał obie wizyty pod kątem dyplomatycznym. Wszyscy oni zginęli w katastrofie. A ja żyję. Dla tych, którzy mają dużo złej woli, w oczywisty sposób stałem się osobą, na którą spogląda się ze szczególnie złą emocją. Nie mam żadnej wątpliwości, że ci ludzie wykorzystują tę tragedię dla uzyskania efektu politycznego. Uważam, że postępują haniebnie.

Tomasz Arabski wychodzi z cienia

Czy kiedykolwiek pojawiła się w Panu jakaś myśl, że mógł coś zrobić inaczej, coś, co zapobiegłoby tej katastrofie?
Nie miałem wpływu na okoliczności katastrofy. I nie sądzę, aby cokolwiek z tego, co robiłem, mogło spowodować, by wydarzyło się inaczej. Nikt nie spodziewał się tego, co się zdarzy. Co powinienem był zrobić, aby jej nie było? Nie dopuścić do tego, żeby pan prezydent poleciał 10 kwietnia? To, że poleciał, było jego decyzją.

Obawia się Pan raportu Millera?
Nie.

A tego, że premier nie stanie po Pańskiej stronie?
Premier jest szefem polskiego rządu, organem państwa, ma swoje obowiązki. Moim obowiązkiem jest dobrze rozumiana służba. Gdybym zrobił coś złego, to bez względu na ewentualne relacje osobiste byłoby czymś co najmniej nietaktownym, czymś zadziwiającym, abym miał tego oczekiwać od premiera.

Co Pan zapisał w kalendarzu pod datą 10 kwietnia 2010 roku?
Niczego nie zapisałem. W piątek wieczorem wróciłem do Gdańska. Spotkałem się z dziećmi i żoną. Mieliśmy taki plan, że sobotę spędzimy razem. W domu. Nie pamiętam, żebym miał jakiekolwiek służbowe plany tego dnia. Było przed dziewiątą rano, byłem jeszcze w sypialni. Już nie spałem. Dostałem SMS, następnie telefon. A może było odwrotnie: najpierw telefon, potem SMS, od oficera dyżurnego z sekretariatu operacyjnego premiera. Poinformował, nie mając jeszcze tak naprawdę żadnych szczegółowych informacji, że chyba doszło do jakiegoś wypadku, być może samolot zjechał z pasa albo dziób samolotu zarył w ziemię. Lakoniczna wiadomość.

Problemem jest dziś upolitycznienie mediów

Nie włączył Pan telewizora?
Sypialnia jest na piętrze, nie mamy tam telewizora. W ogóle go nie włączyłem. I te pierwsze wiadomości nie dotarły do mnie. Zacząłem się zastanawiać nad tym, co powiedział oficer dyżurny. Oddzwoniłem. Zacząłem zdawać sobie sprawę... Nie, nie potrafię sobie przypomnieć. Wiem, że to był proces. Nie od razu zaakceptowałem wiadomość, że doszło do katastrofy. Niepokój zaczął się budzić chwilę później. Nie pamiętam, czy trwało to kilka sekund, czy minut. Tak jakby czas i emocje zupełnie się skompresowały. Zadzwoniłem do premiera. Był już po rozmowie z ministrem Sikorskim. Już wiedział, że coś się stało. W tamtym momencie w sposób naturalny pojawił się u mnie taki automatyzm funkcjonowania: muszę jechać do premiera.
Zdążył Pan porozmawiać z żoną?
Nie było jej, pojechała na pogrzeb. Zobaczyliśmy się dopiero dwa tygodnie później. Pożegnałem się z dziećmi.

Co mówiły?
A co mają mówić ludzie, którzy płaczą, przytulają się do siebie, są załamani? Cokolwiek mówią... Byliśmy po prostu zdruzgotani. Podjechałem pod dom premiera. Szef już wychodził. Pojechaliśmy do Warszawy.

Tomasz Arabski. Wierny żołnierz Donalda Tuska

Samochodem. Nie samolotem.
W pierwszej chwili myślałem, żeby z niego skorzystać, wezwać jaka, ale czas liczony od momentu zamówienia samolotu, przygotowania załogi, wylotu jaka do Gdańska, przygotowanie startu do Warszawy byłby porównywalny, jeśli nie dłuższy niż jazda samochodem. Jechaliśmy bardzo szybko, na sygnale.

Rozmawiał Pan podczas tej podróży z premierem. O czym?
Sytuacja, w której się wtedy znajdowaliśmy, była absolutnie graniczna. Z jednej strony trzeba było podejmować decyzje, wydawać polecenia, organizować Radę Ministrów, odbierać raporty. I to było jeszcze w miarę proste. Z drugiej strony, były to momenty bardzo osobiste. Pani wybaczy, nie będę o tym opowiadał. Cały czas jeszcze towarzyszyła nam nadzieja. Ale im bliżej byliśmy Warszawy, tym tej nadziei było mniej.

Jak Pan wtedy odbierał premiera?
Szef rządu nigdy nie przestaje być szefem rządu. Było oczywiste, że lecimy do Smoleńska. Decyzja ta została podjęta w trakcie jazdy do Warszawy, kiedy mieliśmy świadomość, że ta nasza nadzieja ma coraz mniej podstaw. W dużej mierze mam trudność z przypominaniem sobie tamtych chwil, przestaje się zgadzać następstwo czasu, co do zdarzeń, decyzji. Bierze się to chyba stąd, że liczba mniej lub bardziej prawdopodobnych opisów, rozmów, podawanych w mediach faktów, często sprzecznych ze sobą, była tak wielka, że wszystkie te informacje zaczynały się mieszać. Zupełnie niedawno czytałem fragment jakiejś książki, gdzie autor przytaczał moją rozmowę telefoniczną z europosłem Pawłem Kowalem. Uświadomiłem sobie, że przecież on nigdy do mnie nie dzwonił, nie miał do mnie telefonu, nie jesteśmy na ty. Ta rozmowa w drodze do Smoleńska nigdy nie miała miejsca. To przykład na to, jak się mieszają związki przyczynowo-skutkowe i następstwo czasu. Myślę, że część książek, reportaży na ten temat ma charakter próby rekonstrukcji faktów. Tylko że one często nie są faktami.

Gdańsk: Szef kancelarii premiera Tomasz Arabski będzie kandydował do Sejmu

Ta droga do Smoleńska, co zarzuca opozycja, to, Pańskim zdaniem, był wyścig premiera z Jarosławem Kaczyńskim?
To wydaje mi się tak małostkowe, że nie chcę brać w tym udziału. Byłoby lepiej, gdyby ci, którzy nas oskarżają, przyjęli, choćby teoretycznie, że jesteśmy ludźmi, a sytuacja była graniczna i niewyobrażalne jest myśleć w takich kategoriach. Lot do Smoleńska organizowany był po posiedzeniu Rady Ministrów. Rozważaliśmy różne warianty, również taki, aby polecieć embraerem do Smoleńska, ale to okazało się niemożliwe. Otrzymywałem informacje, jak i gdzie możemy polecieć, i równolegle natychmiast staraliśmy się poinformować, zresztą, od samego początku, jadąc jeszcze z premierem do Warszawy, premier prosił o kontakt z bratem prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Do tego kontaktu nie doszło przez cały dzień. Ale nie rezygnowaliśmy, wielokrotnie szukaliśmy kontaktu z Jarosławem Kaczyńskim, moi urzędnicy kontaktowali się między innymi z Pawłem Kowalem, ja z Maciejem Łopińskim, bo mieliśmy świadomość, że powinniśmy lecieć razem. Ciągle otrzymywaliśmy informację, że zostaniemy poinformowani, czy do tego wspólnego lotu dojdzie. Czekaliśmy. Godzinę, drugą, trzecią. Wiadomość, że jednak z tego lotu Jarosław Kaczyński nie skorzysta, sekretariat premiera otrzymał SMS-em o 16.30 Chwilę później potwierdziłem tę informację w rozmowie z min. Łopińskim. Wylecieliśmy więc dość późno i tyle, jeśli chodzi o fakty.
Dlaczego więc Jarosław Kaczyński, który był w Witebsku przed wami, do Smoleńska dotarł później?
Z mojej perspektywy nie wydarzyło się nic, co miałoby potwierdzić tezę o ściganiu się. Jechaliśmy nocą, bardzo szybko, był jakiś kłopot na granicy, nie zauważyłem nawet, kiedy minęliśmy autobus czy kolumnę z bratem zmarłego prezydenta i jego współpracownikami z PiS. Nie zauważyłem tego. Już po tym, jak ich minęliśmy, jeden z moich urzędników zadzwonił do mnie, mówiąc, że ma informację, że oni są wstrzymywani. Ale nie miałem żadnej możliwości ingerencji. Nie było wyścigu. To absurd. Nie ma sensu patrzeć na to w tych kategoriach. Myślę, że u wielu tych osób, które wówczas były z Jarosławem Kaczyńskim ujawniły się złe emocje: natychmiastowe postrzeganie polskiego rządu jako wroga, a co za tym idzie, przypisywanie nam za każdym razem najgorszych intencji. To wynika z ich postrzegania świata.

Co Pan zobaczył w Smoleńsku?
Tragedię, której rozmiar każdego przytłacza. I to, że nieodwracalność tej śmierci stała się tak straszliwie oczywista.

Myślał Pan o tych, którzy zginęli?
Nie jestem w stanie wykasować ani jednego telefonu komórkowego przyjaciół, znajomych, którzy zginęli. Czasem, jak gdzieś dzwonię, widzę jeden z numerów obok. To zawsze jest przypomnienie i moment nadziei, że ta osoba jest. To też kwestia wiary. Wierzę, że oni żyją. W innej rzeczywistości. I w pewnym sensie... Tak. Modliłem się tam za nich. Nie tylko za moich przyjaciół, z którymi byłem blisko, czy za stewardesy, które tak lubiliśmy. W tej modlitwie jest moment, kiedy człowiek sobie uświadamia, że w tym zwykłym czasie, liniowym, oni zginęli i ich ciała są właśnie przewożone do Moskwy. Ale jest też ten drugi czas - zbawczy, bo wierzę w miłosierdzie boskie, które nie ma żadnych ograniczeń. I w tym czasie zbawczym - oni są zbawieni. To powoduje, że modląc się za nich, nagle rodzi się myśl, że bardziej niż za nich, trzeba się modlić za ich rodziny. Za tych, którzy zostali.

Czy te kamery, które tam wtedy stały i pokazywały powitanie i uścisk premiera Putina z premierem Tuskiem, można było lepiej wykorzystać? Na przykład żeby powiedzieć publicznie o naszych oczekiwaniach dotyczących śledztwa?
Ja nawet nie zauważyłem kamer ani tego, żeby były specjalnie ustawione. W różnych miejscach były punktowo ustawione reflektory, które oświetlały drogę, urządzenia, miejsce tragedii. To nie były światła ustawione na wzór tych, w studiu telewizyjnym. Ale nie było kamer ani briefingów. Spotkałem tam mojego bliskiego znajomego, operatora telewizyjnego z Gdańska, który pracował z prezydentem Kaczyńskim, chwilę porozmawialiśmy. Nie zauważyłem, żeby miał kamerę. Sytuacja, w której dziś dokonujemy analiz, jest sytuacją ahistoryczną i nie ma w niej logiki. Politycy są ludźmi. Nie da się w granicznej sytuacji zachowywać w sposób, który by dowodził, że mamy świadomość, czy zdolność antycypowania wszystkich rzeczy, jakie zdarzą się w przyszłości. Nie wiem, jak inaczej mogę na to odpowiedzieć.

Wracaliście ze Smoleńska z poczuciem, że dobrze, że tam pojechaliście, że ze śledztwem będzie wszystko w porządku?
Czym innym jest śledztwo, czym innym badanie przyczyn. Obowiązkiem premiera było przyjechać na miejsce tej katastrofy, oddać hołd ofiarom, a równocześnie rozmawiać z premierem Rosji. Nie byłem przy wszystkich rozmowach. Natychmiast ruszyły te dwie fazy: badanie przyczyn wypadku, na ile to było możliwe, w błocie, w niesprzyjających warunkach, a równocześnie prokuratorzy, którzy byli na miejscu, podjęli swoje czynności. Zarówno premier, jak i prezydent Rosji zadeklarowali już wcześniej publicznie pełną współpracę i z naszej strony to było oczywiste, że ta współpraca musi być. Katastrofa nie wydarzyła się w Polsce, a w Rosji. Wszyscy ludzie, którzy tam byli, wykonywali swoje zadania. Mówię o tym chłodno. Nie chcę wchodzić w dialog z sugestiami, które się pojawiają ze strony pana Macierewicza i innych osób zaangażowanych czy w internecie, czy mediach związanych z PiS, kiedy relacjonując te wydarzenia, zawsze przedstawiają je negatywnie. Najbardziej mnie zadziwia, że ten zespół, którym kieruje pan Macierewicz, ma się ponoć zajmować wyjaśnieniem prawdziwych przyczyn katastrofy i kwestie prawdziwości podkreśla bardzo często. Tyle że z ich zaangażowania medialnego wynika, że to nie jest dyskusja na temat przyczyn katastrofy, na temat tego, co się wydarzyło 10 kwietnia o godz. 8.41, tylko na temat tego, co się wydarzyło po katastrofie, i to też nie od razu. To próba udowodnienia najbardziej absurdalnych teorii, po katastrofie. Nie rozumiem tego. Milczałem, bo nie akceptuję takiej rzeczywistości.
Ten obraz miejsca katastrofy, wraku, śni się Panu czasem?
Moje sny są nierealistyczne. Nakładają się w nich zdjęcia z rzeczywistości, ale są odkształcone. Zdarza mi się, że we śnie ktoś mówi mi: "Zobacz, co się stało", dyskutujemy o tym, a jednocześnie ja wiem, że rozmawiam z osobą, która była w tym samolocie i również zginęła. Takich snów było więcej, ale czas leczy rany. Więcej jednak powracało do mnie obrazów tego, co później widziałem w Moskwie, niż ze Smoleńska. W Smoleńsku byłem w szoku, na adrenalinie. Nie potrafiłem sobie przypomnieć scen, o jakich mówił jeden z posłów, wygadując rzeczy haniebne, że zostawiliśmy prezydenta Lecha Kaczyńskiego w błocie.

Poseł Joachim Brudziński.
Kiedy usłyszałem te rzeczy, wszystko się we mnie burzyło, wiedziałem, że to nieprawda, ale nie potrafiłem sobie przypomnieć dokładnie koloru tkaniny, którą był przykryty prezydent. Widziałem trzy ciała: marszałka Putry, prezydenta Kaczorowskiego i prezydenta Kaczyńskiego. Widziałem, że stało dwóch naszych oficerów BOR przy noszach, że teren był podmokły, że środek bagna, lasu, ale była to przestrzeń w miarę uporządkowana. Miesiąc temu w jednym z tabloidów zobaczyłem zdjęcie tego miejsca, wtedy nałożyło mi się wspomnienie: tak właśnie było. Jak więc można opowiadać, że ciało prezydenta leżało niegodnie, w błocie? Ale też w takiej tragicznej śmierci nie ma nic godnego. To jest straszne. Po prostu. Gdybym miał wziąć udział w tej debacie i analizować, kto co robił w tamtym miejscu, to przypomnę, że my wszyscy - premier i ministrowie - przyjechaliśmy do Smoleńska wiele godzin po tragedii. Ale tam na miejscu byli wysocy urzędnicy państwowi z Kancelarii Prezydenta. Chyba nawet mam prawo przyjąć taką logikę myślenia: oczekiwałbym od zastępcy szefa Kancelarii Prezydenta, który jest na miejscu katastrofy, który wie, co tam robił, ile godzin był, to oczekiwałbym, że kiedy przyjedzie tam premier polskiego rządu, to mu zamelduje o sytuacji, jaka jest, jakie kroki powziął. Nie zwalnia go to, że był na miejscu tragedii. Tak jak nie zwalnia nikogo z nas. Jestem zaszokowany opowieściami, brakiem refleksji nad swoim postępowaniem. Nie chcę jednak wchodzić w tę kłótnię, ona zresztą już wybrzmiała i to, co ludzie myślą na ten temat, się nie zmienia. Rowy, które między ludźmi w Polsce powstały, będziemy zasypywać przez sto lat. I będą to robiły następne pokolenia.

Premier wpadł na pomysł, aby pojechał Pan z minister Ewą Kopacz do Moskwy, by zaopiekować się rodzinami.
Dla premiera było oczywiste, że jednym z jego obowiązków było w możliwie jak najpełniejszy sposób pomóc rodzinom. Oczywistym było też i to, że ciała przywiezione do Moskwy wymagają identyfikacji.

Dlaczego Pan tam pojechał?
W toku dyskusji, kiedy została podjęta ta decyzja, minister Kopacz poprosiła premiera, aby pozwolił jej jechać. Mogła realnie pomóc ludziom. Pani wie, że była biegłym sądowym i pracowała w pogotowiu, ale ma też ten dar, bardzo rzadki, kiedy bez względu na to, jak trudna jest sytuacja, zachowuje siłę, hart ducha, a równocześnie jest bardzo empatyczna, potrafi współodczuwać z innymi. Gdy obserwowałem, jak pracowała, byłem pełen podziwu. No, ale jasnym też było, że będzie tam wiele aspektów natury logistycznej, informacyjnej, wymagającej interwencji politycznej, np. przy organizacji transportu, a pracownicy placówki w Moskwie byli nieliczni. Premier zapytał, czy polecę. To był obowiązek. Poleciałem, bo miałem tam polecieć. Nie ma innej przyczyny.

Był Pan przygotowany na to, co zobaczył w Moskwie? Czy w ogóle można się na to przygotować?
Pani zna odpowiedzi na te pytania.
Chcę usłyszeć je od Pana.
Nie byłem. Tego, co oznacza identyfikacja osób, które zginęły w katastrofie, wtedy jeszcze nie wiedziałem. Nie miałem nawet wyobrażenia, jak wielka to będzie skala tragedii, a równocześnie, jak ogromne trudności napotkamy przy identyfikacji. Uświadomiłem sobie to dopiero w Moskwie. Na takie sytuacje, które się przecież nie zdarzają, człowiek nie jest przygotowany. Po prostu staje przed nimi. I musi podejmować decyzje. W Moskwie było mnóstwo trudnych sytuacji.

Co Pan tam robił?

To były dziesiątki decyzji, począwszy od wydawałoby się błahych, przez bardzo symboliczne, po decyzje bardzo istotne dla całego procesu. Na przykład: przyjeżdżają trzy autobusy z rodzinami. Wszystko to są osoby bardzo poranione, w większości w bardzo trudnej sytuacji psychicznej, ze świadomością, że mają zadanie do wykonania. Jadą rozpoznać swoich bliskich, uważają, że to powinni dla nich zrobić. To było zresztą widać, jak się zmieniała strona emocjonalna osób, które przyjeżdżały, udawały się na identyfikacje, a później, wieczorem, kiedy byli już po, przyjeżdżała następna grupa i te dwie grupy były zupełnie inne. W każdej z nich były też różne postawy, czasem skrajne, poczynając od kompletnej bezradności, braku zdolności analizy wynikającej ze skupienia się na celu, po sytuacje zrozpaczenia. Część osób była targana niezwykle negatywnymi emocjami do świata zewnętrznego.

Do Pana i minister Kopacz.
Oni byli w wielkim napięciu, w rozpaczy, te emocje były bardzo widoczne. Ale to było naturalne. Obserwowałem, że wśród tych, którym udało się zidentyfikować bliskich, pojawiało się coś na kształt ulgi: "Zrobiłem to. Dla żony. Dla brata. Dla dziecka. Wykonałem zadanie". Nie jestem człowiekiem, który na co dzień zajmuje się zarządzaniem kryzysowym. Gospodarze udostępnili nam część dobrego i wygodnego hotelu, ale ludzie, którzy przyjeżdżali, byli w sytuacji, która dla nich była nowa. Banalna sprawa: jeśli nagle do hotelu wchodzi kilkadziesiąt osób, a przy kontuarze hotelowym stoją dwie recepcjonistki, to proces wydawania kluczy i meldowania gości byłby w sposób gigantyczny wydłużony. Przy tych emocjach, które panowały, to byłby proces chaotyczny, trudny do opanowania. Musieliśmy do pomocy wykorzystać konsulów, psychologów. Inna sprawa: musi być punkt informacyjny, w którym niemal cały czas dyżurują osoby, które są w stanie odpowiadać na pytania stawiane przez różnych członków rodzin, pomagać, muszą być zawsze otwarte. Musi być choćby tablica informacyjna, na której będą informacje, o której się zbieramy, o której są posiłki. W Moskiewskim Centrum Medycznym nie było kaplicy, a byli z nami księża, którzy pomagali bliskim ofiar, poprosiłem, aby taką kaplicę stworzyć w jednym z pomieszczeń biurowych. Najprostsze rzeczy i decyzje z różnych poziomów emocjonalnych. Przy czym to wszystko musiało się toczyć z uwzględnieniem warunków psychologicznych.

Niektórzy psychologowie nie wytrzymali.
Musieliśmy mieć dwie sale: jedną dla tych, którzy są już po identyfikacji, i drugą dla tych, którzy dopiero przyjeżdżają. Przygotowywaliśmy rodziny na proces identyfikacji. Na to, jak jest on skomplikowany. Niektórzy byli już kilka dni, nie mogli rozpoznać swoich bliskich. To powodowało emocje. Trzeba było umieć tonować te nastroje. Podszedłem do jednego z psychologów. Proszę go o pomoc, mówiąc: "Ja nie mam już ścieżek dotarcia". Odpowiedział: "Nie pomogę ci. Sam już potrzebuję psychologa".
Pan również pomagał przy identyfikacji. Wchodził do prosektorium i szukał wśród szczątków ciał?
Widziałem ciała, byłem tam. Zdarzyło się kilkakrotnie, ponieważ znałem część ofiar, że byłem proszony o pomoc. Też miałem moment, kiedy nie byłem w stanie już iść. Rozumiem tego psychologa. Szczątków, jak pani wie, było wielokrotnie więcej niż 96. Pomoc polegała też na tym, aby na przykład przejrzeć wszystkie wyłożone krawaty. Były w błocie, nie miały już tych kolorów, co wcześniej. Szedłem i szukałem określonego krawata. Do każdego z nich był dołączony numer referencyjny, taki sam był dołączony do ciała... Wypieram tamte rzeczy z pamięci.

Jak długo Pan tam był?
Bardzo długo. Czas znów się skompresował. Nie pamiętam, ile dni to trwało.

Gdańsk: Szef kancelarii premiera Tomasz Arabski będzie kandydował do Sejmu

14 kwietnia, tam w Moskwie, obchodził Pan urodziny.
Dostałem telefon z życzeniami. To było surrealistyczne. Byłem w środku prosektorium i nagle dzwoni jeden z zacnych moich przyjaciół. Pytam: "Urodziny?" Nie bardzo o nich pamiętałem. Uderzył mnie ten surrealizm. Gdzieś jest inne życie, ktoś ma urodziny, jest tort. Usłyszałem: "Bez względu na to, gdzie pan jest, chciałem, aby pan wiedział, że pamiętam. Życzę zdrowia i wytrwałości."

Pan również latał tym tupolewem.
Bardzo często. Jakiś czas po tragedii w gazecie pojawiła się informacja. Takie informacje zwykle pisze się ze znakiem zapytania: "Czy prawdą jest, że...". Autor, publicysta zapraszany do telewizji, napisał, że gdzieś wyczytał, że już 7 kwietnia Donald Tusk wiedział, że ten samolot (tu można sobie podłożyć pod tę teorię spiskową, co się chce), i dlatego poleciał do Smoleńska casą. Wtedy znów się poczułem, jakbym oglądał inną rzeczywistość. Mam przecież zdjęcie, byłem 7 kwietnia w Tu-154. I nagle ktoś mówi coś tak absurdalnego i domaga się, aby wyjaśnić tę kwestię. Uświadomiłem sobie, że jeśli jesteśmy na etapie, że musimy przedstawiać dowody, że 7 kwietnia polecieliśmy tym samym samolotem do Smoleńska, to już jest bardzo daleko poza granicami racjonalnego szukania przyczyn katastrofy.

Tomasz Arabski. Wierny żołnierz Donalda Tuska

Czy Pańskim zdaniem te dwie wizyty były konieczne?
Wizyta premiera Tuska w Katyniu, wspólna obecność z premierem Rosji, oddanie hołdu ofiarom były jednym z fundamentalnych, symbolicznych wydarzeń, które, gdyby nie tragedia 10 kwietnia, byłyby jednym z kluczowych w najnowszej historii Polski elementów. 10 kwietnia jak gdyby wymazał to, co się wydarzyło 7 kwietnia. A był to przecież dzień, w którym premier Rosji uklęknął przed grobami oficerów zamordowanych w Katyniu, złożył wieniec, zapalił świece. Premier Tusk miał przemówienie. Głębokie, chwilami wstrząsające. Patrzyłem na ludzi, którzy go słuchali, i miałem poczucie, że przeżywają to tak jak ja. Że widzimy, jak zwycięża prawda. Ostatecznie. Tego dnia doszło do symbolicznego zamknięcia tej dyskusji o Katyniu i tego znaku zapytania, jaki pojawiał się w Rosji. Byłem szczęśliwy.
Katyń również dla Pana prywatnie jest szczególnym miejscem.
Skąd Pani o tym wie? Najmłodszy brat mojego dziadka tam zginął. Jan Arabski. Mój ojciec również miał na imię Jan. We mnie ten proces poznawania prawdy o dziadku, który był nauczycielem z Grocholic, był zaskakująco długi. Babcia mówiła, że zginął na Wschodzie. Nigdy wcześniej nie byłem w Katyniu i nie łączyłem Katynia, Miednoje, Charkowa z tragedią własnej rodziny. Zdarzyło się coś symbolicznego. Kilka miesięcy przed uroczystościami rozmawiałem o tym z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem. Powiedział: "Poszukam informacji na ten temat". Równolegle prowadził przygotowania do uroczystości. Wpadł któregoś dnia, w końcu marca. Dał mi małą notatkę, że Jan Arabski, porucznik rezerwy, zginął w Twerze bądź Miednoje. "Miał ciekawą historię, prawdopodobnie był w wywiadzie wojskowym" - usłyszałem. Obiecał, że sprawdzi to już po uroczystościach. Wtedy będzie miał więcej czasu, poszpera. Nigdy już nie poszpera. To kolejna historia katyńska zatrzymana w czasie.

Problemem jest dziś upolitycznienie mediów

Dlaczego staruje Pan w nadchodzących wyborach parlamentarnych?
Jakkolwiek patetycznie to zabrzmi, zawsze tkwiło we mnie pragnienie pracy, która miałaby sens i wartość służby publicznej. Będąc jeszcze uczniem podstawówki, bardzo chciałem być dziennikarzem, chciałem pisać. Wiązało się to z tym, że w latach 80. nie było wolnych mediów. Nie chcę snuć kombatanckich opowieści, ale być może jestem z tego pokolenia dziennikarzy, którzy swoją pracę traktowali jako misję. Wie pani: człowiek naoglądał się filmów, naczytał o bezkompromisowych dziennikarzach. Ale byłem wtedy szczęśliwym człowiekiem, który pracę w mediach traktuje jak wyróżnienie i zaszczyt, jak element publicznej misji. Ów etos dziennikarski przenikał się z etosem misji publicznej w przestrzeni politycznej. Zna pani zapewne mnóstwo biografii osób, które później w wolnej Polsce z dziennikarzy stawali się politykami. Zresztą do dziś to się zdarza. Taki moment pojawił się również na mojej drodze: zamknąłem etap dziennikarski i zostałem politykiem. To też wynik zaufania, jakim obdarzył mnie premier. I to, że dziś kandyduję, jest logiczną konsekwencją tego, że zaangażowałem się w życie publiczne jako polityk.

Tomasz Arabski wychodzi z cienia

Ale do Platformy się Pan nie zapisał. Kiedy został Pan szefem kancelarii premiera, w jednym wywiadów zażartował, że zapisze się wtedy, gdy poparcie dla PO spadnie do 15 proc.
Zażartowałem, bo uznałem, że nie wypada przychodzić na gotowe, podczas kiedy członkowie PO wykonali tak ciężką pracę, zdobywając 40-50 proc. poparcia. Dziś wiem, że nigdy tak się nie stanie, aby to poparcie spadło, co mogłoby wskazywać, że nigdy się do Platformy nie zapiszę. Zakładam, że ten żart możemy wziąć w nawias i do PO wstąpię. To jest moja partia. Jeśli Platforma mi ufa, jeśli zgodzili się i zarekomendowali, abym startował na posła z listy PO, to dla mnie w sposób oczywisty zaszczyt i dowód tego, że Platforma jest taka, jak była zawsze: obywatelska, a nie partyjniacka.

A może startuje Pan na posła dlatego, żeby, jak mówi opozycja, móc skryć się za immunitetem, przed odpowiedzialnością i zarzutami, jakie w Pańską stronę kierują.
Nigdy nie będę się za niczym chował. Za dumny jestem.

Rozmawiała Anita Czupryn

Wideo

Komentarze 41

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
piyr
każdy ma swoją prawde------rośnie? co rośnie ? komu rośnie ?chyba jesteś śmieszny gościu--
p
piyr
tych ,co to sklecili powinno się zamknąć na dożywocie -----żenada---
b
bwro
jaki jad pis....rze czytałeś całość? bo ja tak----nie odwracaj alika ogonem
z
zenek
Ten Arabski, to zaden Arabski. On Ruski jest, nie Arabski!!!
z
zenek
Ten Arabski, to zaden Arabski. On Ruski jest, nie Arabski!!!
A
Antoni Jazgarz Butrykowski
NiePOsPOlitej wprost skromności człowiek! Ciekawość budzą te częste ostatnio kąpiele w Ace tej szarej eminencji z otoczenia Donka , i to publiczno-mendialne. Czyżby to wybielanie i forowanie dotychczas zakulisowo działającego consigliere Don Tuskorleona do Paplamętu było "działaniami wyprzedzającymi" wobec faktów zawartych w raPOrcie Millera? Znów będziemy codziennie tego sobowtóra Olka Pijolka musieli oglądać, konserwę strach będzie otworzyć, żeby tylko ten totumfacki mógł z Dziewicę Orleańską robić? A PO wyborach będziemy wrażenie deja vu odczuwać? I znów będzie kursował ten stary dowcip: " W rządzie Tuska same Żydy, i tylko jeden Arabski" ! Przed laty było Syryjczyk! Koniec świata, takich zabiegów propagandowych to nawet osławiony Propagande Minister Tysiącletniej Rzeszy mógłby Ostachowiczowi bezczelności POzazdrościć!
j
julian
Człowieku, wstydź się za to wypowiedziane słowo. Ten jad w tobie to coś potwornego.
K
Kasia
Wpisujecie inwektywy i zasłyszane gdzieś plotki. Nie ma nawet jak dyskutować.
R
Robert
to kojarzy mi się natychmiast znane powiedzonko o złodzieju który ucieka i krzyczy: "Łapaj złodzieja!". Pamietamy te wszystkie złośliwości i sabotowanie poczynań prezydenta Kaczyńskiego, łącznie z odmową przydzielenia samolotu - to już było coś, co przekracza granice pojmowania. Jakiejż trzeba małostkowości i podłości, żeby robić coś takiego! No a teraz, w obliczu nieprzywidywalnych kolei losu, to oczywiście trzeba zagłuszać sumienie i uciekać do przodu.
c
cool babcia
a nie jak zlodziej tylnymi drzwiami na opuszczone lotnisko. cyt."polski prezydent laduje tam gdzie chce" idiota pociagnal za soba 95 ofiar.To zyjacy Kaczynski ma krew na rekach bo to on zaczal cala ukladanke z bratem jako prezydentem.
c
cool babcia
a nie jak zlodziej tylnymi drzwiami na opuszczone lotnisko. cyt."polski prezydent laduje tam gdzie chce" idiota pociagnal za soba 95 ofiar.To zyjacy Kaczynski ma krew na rekach bo to on zaczal cala ukladanke z bratem jako prezydentem.
a
as
Nawet nie zadacie sobie, gnojki, trudu, żeby przeczytać ten tekst.
M
Maria
Pomówienia, kłamstwa lub półprawdy - tym najchętniej posługuje się Prezes, a jego poddani wiernie mu sekundują. Gdyby nie tacy ludzie, jak m. in. min. Arabski, czy min. Kopacz, to cierpienie rodzin ofiar katastrofy byłoby znacznie bardziej dotkliwe. Zastanawia mnie, dlaczego ludzie (mieniący się katolikami) nie są zdolni do powiedzenia choćby zwykłego "dziękuję"? Kto ich nauczył złem odpłacać za dobro? Chyba nie JPII, na którego się ciągle powołują...
N
Nierydzyk
Jak widzę te pisowskie wypowiedzi pełnej nienawiści to mam obawy jak będzie rządzić państwem ta sekta kaczyńskiego, to przecież jest jakiś obłęd i oni chodzą do kościoła? Nie tak uczono mnie na religi, idąc do kościoła coraz częściej sie zastanawiam co ja robie tam między pisowskimi sekciarzami, mam coraz większe wątpilwości. Czy obraza, brak tolerancji, kłamstwa, obłuda, nienawiść, brak szacunku do innych osób, brak zrozumienia z powagi sytuacji / smoleńsk/, podsycanie to dewiza tych pisowskich katolików? Gdzie jest prawo? za demonstracje przed Pałacem Prezydenckim wszystkich którzy są na nagraniach na 24 na dołek, mandat po 5000,00 zł kary.
m
mat87
Życzę panu Arabskiemu aby i jego - jak te trumny, których zabronił otwierać w Polsce - objęła rosyjska jurysdykcja.
Dodaj ogłoszenie