Antoni Dudek: PiS walczy tylko o samodzielną większość

Dziennikarze, komentatorzy i zainteresowani polityką użytkownicy mediów społecznościowych są bardzo poruszeni aferą z farmą trolli, stworzoną przez wiceministra sprawiedliwości i sędziów kojarzonych z obozem PiS i Zbigniewa Ziobry. Afera rzeczywiście jest bulwersująca - ale czy ma ona poważniejsze znaczenie w sensie szerszego oddziaływania na wyborców?
Pełna ocena tego wpływu będzie możliwa tak naprawdę dopiero po wyborach. To wtedy będziemy mogli zobaczyć, czy może nastąpił tak zwany punkt zwrotny, czy jednak nie. Z obecnej perspektywy nie wydaje mi się, żeby wydarzenia, o których pan mówi, mogły w istotny sposób zmienić preferencje wyborcze i sprawić, by na przykład PiS przestał być liderem sondaży. Owszem, w kilku najnowszych sondażach widzimy pewne osłabienie PiS - ale to są przesunięcia na poziomie ledwie 2 czy 3 procent, w dodatku sondaże są pod tym względem rozbieżne. To dość oczywiste, że PiS na tej aferze nie skorzystał, tylko stracił. Niemniej sądzę, że stracił relatywnie niewiele. To nie była historia, która mogłaby wzbudzić oburzenie wśród większej części elektoratu PiS - dla tych wyborców sprawy tego typu nie są w ogóle ważne.

A jakie są ważne?
Gdyby udowodniono, że w Ministerstwie Sprawiedliwości pod przewodnictwem pana Piebiaka działała grupa przestępcza, która ukradła miliony, to wówczas przynajmniej część elektoratu PiS-owskiego byłaby oburzona. Bo jak to? Mieliście „nie kraść”, a tu kradną? Ale jakieś hejterskie ataki na sędziów? Nie, to nie jest nic, co byłoby istotne dla elektoratu PiS. To są dla niego jakieś wtórne sprawy, jakieś szumy, sprawnie przesłaniane przez TVP sprawą Krzysztofa Brejzy i hejterów z inowrocławskiego magistratu. Sprawa farmy trolli w resorcie sprawiedliwości oburza przede wszystkim dość wąską grupę tych najbardziej wymagających wyborców i odbiorców polityki, którym marzą się wysokie polityczne standardy, przewidujące np. w takiej sytuacji natychmiastową dymisję ministra.

I nikogo poza tym?
W sensie bezpośrednim - nie. Ale od razu chciałbym zaznaczyć, że tych najbardziej wymagających, choć raczej niezbyt licznych wyborców wcale nie należy lekceważyć.

Dlaczego?
Bo gra w tych wyborach toczy się przede wszystkim o 10-, maksymalnie 15-procentową grupę tzw. wyborców chwiejnych, podejmujących decyzje dopiero w ostatniej chwili. Przewaga PiS wydaje się w tej chwili zbyt duża, żeby ci wyborcy mogli zadecydować o zwycięstwie czy przegranej partii rządzącej. Tym bardziej że PiS może się okazać sondażowo niedoszacowany. Z całą pewnością natomiast to oni mogą zadecydować o tym, czy PiS będzie miał samodzielną większość, czy nie. I właśnie to zdaje się być obecnie stawką tych wyborów - czy PiS będzie rządził samodzielnie, czy jednak nie. Pozostałe scenariusze - ewentualne zwycięstwo opozycji czy walka PiS o większość konstytucyjną - są mniej prawdopodobne. Cały czas krążymy wokół tego magicznego poziomu 231 posłów - i tego, czy PiS będzie ich miał, czy nie.

A to właśnie zależy od wyborców chwiejnych?
Tak. Rzecz zaś w tym, że oni na ostatniej prostej głosują najchętniej na najsilniejszą partię, ewentualnie na jej najsilniejszego konkurenta, relatywnie łatwo też poddają się atmosferze chwili. Tę zaś po części współkształtują ci najbardziej świadomi i wymagający wyborcy - którzy na przykład mogą być oburzeni jakąś aferą czy jawnie rozczarowani jakimiś posunięciami polityków. Jest jeszcze coś. Otóż, paradoksalnie, ostateczna liczba mandatów dla PiS-u w pewnym stopniu będzie zależała od wyniku koalicji PSL i Kukiza. To efekt systemu wyborczego. W tej chwili realne szanse na przekroczenie progu mają cztery formacje - PiS, KO, Lewica i właśnie PSL z Kukizem. Wejście pierwszych trzech do Sejmu wydaje się obecnie w zasadzie pewne, natomiast notowania koalicji PSL i Kukiza oscylują wokół 6 procent, czyli bardzo niewiele powyżej progu wyborczego. Jeżeli weźmiemy pod uwagę błąd statystyczny, może się okazać, że PSL i Kukiz ostatecznie wezmą na przykład 4,5 procent głosów - zwłaszcza jeśli będziemy mieli do czynienia z wysoką frekwencją.

A nie jest jednak tak, że PSL po prostu znów jest - jak prawie zawsze wcześniej - niedoszacowany w sondażach?
Nie musi tak być. PSL ma za sobą dotkliwą porażkę w zeszłorocznych wyborach samorządowych, ludowcy są dziś „w terenie” najsłabsi w swojej historii. Nie potrafię też przewidzieć, jak wyborcy PSL zareagują na sojusz z Kukizem - to przecież układ naprawdę egzotyczny dla obu stron. Negatywny wpływ na wynik PSL i Kukiza może wywrzeć nietypowo wysoka frekwencja, na przykład na poziomie 60 procent, czyli wręcz rekordowym. Taki scenariusz uruchamiałby znane politologom zjawisko bandwagon effect, czyli tzw. efekt śnieżnej kuli, w którym wyborcy dotąd w ogóle niegłosujący najchętniej głosują na lidera lub wicelidera sondaży. To oczywiście dodatkowa premia dla najsilniejszych i dodatkowe osłabienie najsłabszych uczestników gry politycznej. W systemie d’Hondta zaś największą „nagrodę” za nieprzekroczenie przez PSL i Kukiza progu wziąłby zwycięzca wyborów, czyli PiS. Dokładnie ten sam mechanizm zadziałał 4 lata temu, pozwalając PiS-owi na wzięcie samodzielnej większości mimo tego, że partia Kaczyńskiego nie zebrała nawet 40 procent głosów. Wtedy PiS „zawdzięczał” to Zjednoczonej Lewicy i Korwinowi, którzy nie przekroczyli progu. Te kilkanaście procent głosów po prostu „przeszło” w większości na rzecz zwycięzcy, czyli PiS. W 2001 SLD, a w 2007 Platforma przekroczyły 40 procent głosów, ale nie miały samodzielnej większości, gdyż liczba straconych głosów była znacznie mniejsza. W 2015 roku PiS dostał 37,5 procent głosów, ale uzyskał samodzielną większość. Tak właśnie działa mechanizm premiowania zwycięzcy w sytuacji, w której jakieś ugrupowanie spada tuż poniżej progu.

I tak może być i tym razem?
Nieprzekroczenie progu przez koalicję PSL i Kukiza dałoby PiS wysoką premię, niemal na pewno gwarantującą samodzielną większość, a być może - jeśli Konfederacja również dostanie ok. 4 proc. - nawet zbliżającą partię rządzącą do poziomu 3/5 mandatów. To ostatnie oznaczałoby z kolei głęboką zmianę w polskiej polityce, bo znacząco obniżyłoby rangę wyborów prezydenckich. Dziś to się nadal wydaje bardzo mało prawdopodobne, ale musimy pamiętać, że w polskiej polityce najważniejsze jest te 10-14 dni bezpośrednio przed wyborami. To dopiero wtedy wyborcy chwiejni - a jest ich 10-15 procent - podejmują swoje decyzje, czy w ogóle iść na wybory i na kogo zagłosować. Dziś zaś są oni w dalszym ciągu niezdecydowani.

Na czym PiS oprze swoją kampanię? Czy dominować będą te same tematy co przed wakacjami? Wojna z LGBT i „obrona interesu narodowego”?
Tak, ale to punkty numer dwa i trzy. Tej najważniejszej rzeczy pan nie wymienił. PiS ma trzy fundamenty może nie tyle programu, co swojej oferty wyborczej. Pierwszym i najważniejszym są transfery socjalne. To jest ta główna i najmocniejsza maczuga wyborcza PiS.„Daliśmy wam już dużo i damy wam jeszcze więcej, tylko musicie znów nam dać władzę, bo tamci wam zabiorą”. Ten przekaz jest absolutnie kluczowy. Dopiero za tym idzie obrona tradycyjnych wartości - i tu się pojawia obecnie ten diabeł zwany LGBT. Dla jakiejś części wyborców PiS to brzmi niczym jakaś choroba zakaźna, nowy rodzaj wirusa, może następca AIDS. Dla kolejnej części wyborców PiS LGBT to z kolei kod oznaczający jakąś wrogą ideologię - i zupełnie nieważne, że w ich wykonaniu próba określenia, na czym ta ideologia miałaby się właściwie opierać, z pewnością by się nie powiodła. Warto natomiast zauważyć, że wojna z LGBT zajęła niepostrzeżenie miejsce kampanii przeciw imigrantom - bo ten ostatni problem już nie budzi tak ostrych emocji, jak cztery lata temu. W jednym i drugim wypadku chodzi jednak o symboliczną obronę „tradycyjnych wartości”. Jest wreszcie ten trzeci fundament - silnego państwa, rozpędzonej gospodarki narodowej, czyli budowy polskiej potęgi - cała ta bardzo etatystyczna retoryka, którą szczególnie upodobał sobie premier Mateusz Morawiecki. W tym pakiecie najważniejsze są jednak transfery socjalne. Ten drugi i trzeci element służą dziś przede wszystkim wzmacnianiu efektu tych transferów. I pod tym względem nic się nie zmieni.

Kłania się tu jeszcze kalendarz, za chwilę wypłata 300 złotych na wyprawkę szkolną, nieco później całkiem konkretny przelew za kilka pierwszych miesięcy 500 zł na pierwsze dziecko... to chyba musi pomóc PiS-owi?
Oczywiście - ale, rzecz jasna, to się sprowadza do kategorii transferów socjalnych, na których PiS w tej chwili opiera całą swoją strategię polityczną. Nie sądzę, żeby dodano do tego coś nowego, zwłaszcza że właśnie ogłoszono, że przyszłoroczny budżet państwa nie będzie po raz pierwszy obciążony deficytem. Nie kryję, że mnie osobiście pozytywnie to zaskoczyło, natomiast pozostaje pytanie, czy nie rozczaruje to części najbardziej roszczeniowo nastawionych zwolenników PiS, których apetyt stale rośnie. Zapewne premierowi Morawieckiemu chodzi o podkreślenie w ten sposób, że wszystkie nowe transfery z tzw. piątki Kaczyńskiego nie obciążają budżetu ponad miarę, o stworzenie wrażenia, że wszystko jest pod kontrolą, po to, by utrudnić opozycji krytykę. Swoją drogą zresztą Platforma też już weszła w tę socjalną koleinę wytyczoną przez PiS i również obiecuje przed wyborami różne rzeczy, których sfinansowanie może się w dłuższej perspektywie okazać niemożliwe. To jest jednak kwestia dość oczywista: politycy Platformy uznali, że skoro nadal nie są w stanie wymyślić czegoś innego, co skutecznie przeciwstawiłoby się strategii PiS, to nie mają innego wyjścia i muszą się licytować z partią rządzącą na obietnice socjalne. Być może naprawdę zresztą nie mają innego wyjścia - Polacy są dziś w nastroju raczej balowym i nikt nie myśli o zaciskaniu pasa. A skoro jest tak dobrze i ma być jeszcze lepiej, jak przekonuje nas PiS, to każdy, kto by proponował, żeby coś tam jednak spróbować zaoszczędzić na czarną godzinę, zostałby uznany za oderwanego od rzeczywistości wroga ludu. Jakiegoś ideowego wnuka Balcerowicza, którym straszą w co drugim wydaniu „Wiadomości” TVP.

Skoro o tym mowa - to jak pan ocenia pozycje startowe opozycji przed wyborami?
Jeśli chodzi o Platformę, to wszystko wskazuje na to, że Grzegorz Schetyna popełnił jednak błąd, budując Koalicję Europejską przed wyborami europejskimi. Oczywiście wtedy mogło się to wydawać racjonalne - Schetyna musiał zakładać, że KE wyraźnie wygra z PiS-em. Gdyby jednak wziął pod uwagę również scenariusz pesymistyczny, dostrzegłby, że Platforma mogłaby się obejść bez KE. I tak przecież zajęłaby drugie miejsce, za to nie musiałaby oddawać mandatów byłym premierom z SLD, co część wyborców odebrała jako jakąś symboliczną porażkę Schetyny. Przede wszystkim zaś nie byłoby żadnej secesji PSL-u, który idąc samodzielnie w wyborach do PE, nie zdobyłby ani jednego mandatu. W takiej sytuacji przywódcy ludowców, podobnie jak większość polityków lewicy, natychmiast po klęsce w wyborach europarlamentarnych pielgrzymowaliby do Schetyny, prosząc, by zabrał ich na swoją szalupę ratunkową przed wyborami do Sejmu. Tymczasem stało się odwrotnie i widać, że nie była to sekwencja wydarzeń korzystna dla PO. Owszem, Koalicja Obywatelska wydaje się mieć w kieszeni drugie miejsce w wyborach, za to tego, czy zdoła zebrać bodaj 30 procent głosów, nie możemy już być tacy pewni. Atutem Platformy jest już głównie to, że pozostaje ona największą siłą antypisowskiej opozycji. Wyborca, który chce zagłosować przede wszystkim przeciw PiS-owi, wciąż będzie zaciskał zęby i głosował najczęściej właśnie na PO, mimo całego swojego nią rozczarowania czy niechęci do jej bardzo nisko ocenianego przecież w sondażach (nawet przez własnych wyborców) lidera. Ale co to oznacza dalej? Owszem, Platforma będzie miała największy klub opozycyjny w Sejmie. Jaka jednak będzie przyszłość Schetyny i całego obozu liberalnej opozycji? Osobiście skłaniam się ku tezie, że niebawem nastąpią tam bardzo daleko idące zmiany. Podejrzewam, że Schetyna nie przetrwa następnych 4 lat jako lider partii opozycyjnej, a w każdym razie wydaje mi się to mało prawdopodobne. Oczywiście sporo tu jeszcze będzie zależało od wyników wyborów prezydenckich i tego, kogo Schetyna wykreuje jako kandydata. Zaraz po 13 października zaczyna się przecież następna kampania - ta przed majowymi wyborami prezydenckimi. O ile PiS zdążył już zapowiedzieć ustami Jarosława Kaczyńskiego, że kandydatem będzie urzędujący prezydent, o tyle jest jasne, że Platformę czeka ogromny problem z wyłanianiem odpowiedniego kandydata, który zdołałby się przeciwstawić Andrzejowi Dudzie.

A jak pan ocenia sytuację i szanse Lewicy?
Tutaj widzę pewien sukces. Możliwe okazało się to, co się do bardzo niedawna wydawało kompletnie nierealne. Czyli to, żeby i partia Razem, i różni lewicowi kontestatorzy, którzy znaleźli się u Biedronia - w tym na przykład tacy, którzy demonstracyjnie porzucili SLD, jak Krzysztof Gawkowski - w końcu dogadali się z Włodzimierzem Czarzastym i SLD. To bardzo racjonalna decyzja. Gdyby trzy podmioty lewicowe startowały osobno, żaden z nich mógłby nie przekroczyć progu. Idąc na wspólnej liście - wprawdzie eseldowskiej, ale jednak wspólnej - mają nie tylko gwarancję przekroczenia progu, ale i ogromne szanse na wzięcie około 10 procent głosów. To oznacza, że będą mieli klub liczący około 40 posłów. To będzie wielki powrót lewicy do parlamentu po 4 latach nieobecności. W ten sposób przed lewicą otwiera się szansa - jeśli z tego sejmowego tygla w ciągu 4 kolejnych lat wyłoni się nowa, zwarta formacja, to będzie ona niemal na pewno coraz więcej w Polsce znaczyć. Tym bardziej że opozycja liberalna wydaje się być pogrążona w dość trwałym kryzysie.

No dobrze, a czy istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że to jednak strona anty-PiS-u i nie-PiS-u weźmie w tych wyborach władzę?
Można sobie wyobrazić sytuację, w której koalicji PSL i Kukiza udaje się wejść do Sejmu przy jednoczesnych niezłych wynikach KO i Lewicy. Wtedy PiS nie ma samodzielnej większości, ba - w pierwszych dniach i tygodniach w ogóle nie ma większości. Teoretycznie to Grzegorz Schetyna mógłby się wtedy stać architektem tzw. kordonowej koalicji - skleconej z wszystkich trzech bloków opozycji, bardzo trudno sterownej i bardzo niejednorodnej. Ale ja osobiście śmiem wątpić w realność takiego scenariusza. W Polsce to prezydent jako pierwszy wysuwa kandydata na premiera i nie wierzę, by nie zaproponował on kandydata z partii, która uzyskała najwyższy wynik - bo ta rola niemal na pewno przypadnie PiS. Wtedy zaś prezes PiS zrobi wszystko, by jednak uzyskać te 231 mandatów - w pierwszej kolejności sięgając po posłów z koalicji PSL i Kukiza. I oczywiście oferując im wyjątkowo dobre warunki transferu.

Wtedy nagle okaże się, że jakaś grupa posłów odkryje swe nowe powołanie polityczne i nagle zrozumie, jak właściwie „służyć Polsce”?
Właśnie. A grupa polityków skupionych wokół Kukiza wciąż pozostaje dość naturalnym rezerwuarem kadrowym PiS-u. To nie jest przypadek, że gdy Kukiz ogłaszał wejście w egzotyczną koalicję z PSL, to uzasadnił to fiaskiem swej wyprawy na Nowogrodzką, gdzie zresztą udał się po czterech latach upokorzeń ze strony PiS i podebraniu mu przez tę partię części jego klubu. Jednak Kaczyński nie chciał mu nawet obiecać, że w następnej kadencji Sejmu powstanie jakaś tam komisja do spraw reformy ordynacji wyborczej, co przecież nie kosztowałoby ani Kaczyńskiego, ani PiS kompletnie nic. Sytuacja jest tu jasna. Kaczyński zabrał Kukizowi tych posłów, których uznał za najbardziej przydatnych - ostatnio Tomasza Rzymkowskiego - a reszta go na razie nie interesuje. Po wyborach się zobaczy - taka była jego logika. Kukiz natomiast najwyraźniej wciąż liczy na to, że kiedyś jednak się doczeka zaproszenia na Nowogrodzką.

A doczeka się?
Owszem, gdyby miał się spełnić scenariusz, o którym rozmawiamy, to może by się takiego zaproszenia doczekał. Na razie jednak Kaczyński nie ma zbyt wielu powodów, aby obawiać się dyskomfortu związanego z taką sytuacją, bo idzie po kolejne zwycięstwo, a jego skalę mogą też wzmocnić spodziewane efekty wizyty prezydenta Trumpa w Warszawie. W każdym razie nie odbiorą mu go takie wydarzenia, jak ostatnia afera z farmą trolli w otoczeniu Ziobry. Ta ostatnia pozbawiła komfortu głównie samego Ziobrę. Jeśli w nowym Sejmie jego partyjka będzie miała tylko kilku posłów - a wiele na to wskazuje - to może się okazać, że Zbigniew Ziobro straci swoje dotychczasowe znaczenie i zasiądzie w poselskich ławach na prawach zbliżonych do obecnego statusu Antoniego Macierewicza. O nim też długo mówiono, że jest nieusuwalny. Tymczasem w otoczeniu Jarosława Kaczyńskiego był tylko jeden taki człowiek - jego brat Lech. Od kiedy go zabrakło, nikt nie może mieć w tej sprawie pewności.