Antoni Dudek: Opowieści, że w latach 90. byli komuniści wszystkim sterowali to mitomania

Jak to możliwe, że Kazimierz Kujda - tajny współpracownik SB - był tak długo bliskim współpracownikiem Jarosława Kaczyńskiego?
Sytuacja jak najbardziej możliwa - o czym się właśnie przekonaliśmy. Zagadkowe w tym jest tylko to, czy prezes Kaczyński wiedział o jego przeszłości, czy nie.

Sam fakt, że człowiek z takim życiorysem mógł kooperować z prezesem partii mającej walkę z komunizmem na sztandarach, nie jest problemem dla PiS?
Bez przesady, podobnych osób w otoczeniu prezesa jest nieco więcej. Choćby Stanisław Piotrowicz, poseł PiS, który był prokuratorem w czasie stanu wojennego, czy były już prezes Orlenu Wojciech Jasiński, który pełnił ważne funkcje w administracji państwowej w czasach PRL. Te postacie w mojej ocenie odgrywały ważniejszą rolę w hierarchii władzy komunistycznej niż Kazimierz Kujda.

W przypadku Jasińskiego i Piotrowicza było jasne, na jakich zasadach funkcjonują w PiS. W przypadku Kujdy nie.
Zgoda - dlatego właśnie najciekawsza w tej historii jest kwestia, czy prezes Kaczyński wiedział o tym, czy nie.

W wywiadzie dla PAP Kaczyński podkreśla, że nic nie wiedział o współpracy Kujdy z SB.
To oczywiste, w przeciwnym razie musiałby wytłumaczyć, dlaczego nic z tym nie zrobił. Czy jednak tak właśnie było? W moim przekonaniu więcej wskazuje na to, że wiedział, niż że nie wiedział. Kaczyński już w 1991 r., będąc szefem kancelarii prezydenta Wałęsy, był żywo zainteresowany przeszłością agenturalną osób publicznych. Chwalił się, że w tej roli czytał słynną listę Milczanowskiego, a później publicznie cieszył się, że nikt z klubu parlamentarnego PC nie znalazł się na liście Macierewicza. Następnie miał przykre, osobiste doświadczenia z inwigilacją prawicy i zespołem płka Lesiaka, który z pomocą agentury UOP próbował rozbić jego partię. Mam zatem uwierzyć, że gdy został premierem w 2006 r. i miał wszystkie narzędzia, aby sprawdzić osoby ze swego otoczenia, to z tego zrezygnował? Dlaczego zatem do najczęściej odwiedzających go urzędników państwowych w gabinecie premiera należał prezes IPN Janusz Kurtyka?

Tylko jeśli tak było, to w jakim celu trzymał tak blisko siebie Kujdę?
Tylko kto do wybuchu tej sprawy w ogóle słyszał o panu Kujdzie? Ja się interesuję środowiskami politycznymi od dawna, ale o nim słyszałem tylko bardzo przelotnie. To była postać trzecioplanowa w obozie władzy.

Bardziej chyba pasuje określenie „człowiek z cienia”.
Ale z bardzo głębokiego. Gdyby on był ministrem albo choćby aktywnym posłem, zainteresowanie nim pewnie byłoby większe. W tym przypadku chodzi jednak o osobę z głębokiego zaplecza obozu rządzącego. Obok Kujdy są w nim m.in. Janina Goss, sekretarka prezesa Barbara Skrzypek czy kierowca Kaczyńskiego Jacek Cieślikowski.

Mówimy o osobach, które w praktyce nie pełnią podmiotowych ról w spółkach, w których formalnie sprawują władzę - może z wyjątkiem Janiny Goss.
Prezes nie ma zaufania do osób, które mogą zacząć odgrywać samodzielną rolę. To akurat zrozumiałe, wręcz elementarz polityczny. Czy to jednak znaczy, że Kaczyński zrezygnował ze sprawdzania ich przeszłości, bo bez niego nie mają żadnego znaczenia? A może ktoś, kto sprawdzał ich na jego prośbę, nie zrobił tego właściwie? Bardziej jednak prawdopodobne wydaje mi się, że on jednak wiedział - i właśnie z tego powodu z grupy stanowisk do lustracji wypadł prezes NFOŚiGW.

Kujda był na tym stanowisku w latach rządów AWS i PiS.
Na pewno jego sprawa jest jak dotąd w całej obecnej aferze taśmowej największym problemem dla Kaczyńskiego. Choć to odprysk tej afery, to najbardziej bolesny dla niego.

Czy w ogóle Kujda był potrzebny Kaczyńskiemu?
Jego zadaniem było pilnowanie funkcjonowania spółki Srebrna. Za to dostał zresztą synekurę w postaci prezesowania NFOŚ-owi - prezes zwykł nagradzać swoje wierne sługi, zresztą to zachowanie typowe w polskiej polityce.

Spółka Srebrna zajmuje się przede wszystkim nieruchomościami. Może nie da się w tej sferze działać bez powiązań z dawnymi służbami? I Kaczyński z tego powodu trzymał Kujdę, dawnego TW.
Bez przesady, to nie było konieczne. Przecież Fundacja Prasowa „Solidarność”, poprzedniczka Srebrnej, mogła kupić „Express Wieczorny”, ponieważ w rządzie Mazowieckiego uznano, że Porozumienie Centrum - podobnie jak inne znaczące wówczas partie - powinno dostać podobną część majątku RSW jak inne ugrupowania. Nie sądzę, żeby warunkiem było przyjęcie Kujdy do spółki.

PiS jako jedyny posiada majątek z podziału RSW - inne partie już od dawna go nie mają. A przecież pułapek po drodze, kiedy Kaczyński mógł nad Srebrną stracić kontrolę, było sporo.
Mówił o tym Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla „Sieci”, opowiadając, ile było sądowych prób podważenia prawa do posiadania tych nieruchomości.

Sprawa Kazimierza Kujdy jest jak dotąd największym problemem dla Kaczyńskiego w całej aferze taśmowej.

Jakimś cudem udało mu się tego uniknąć.
Ale dlaczego od razu cudem? Niektóre sprawy sądowe Kaczyński wygrywał, inne przegrywał. W tym przypadku pilnował, aby wszystko było zgodne z przepisami i udało mu się. Oczywiście, biorąc poprawkę na to, jak bardzo krytyczny był Kaczyński wobec wymiaru sprawiedliwości III RP, jak mocno go krytykował, można sobie wyobrazić sytuację, że sądy szukały sposobności do tego, żeby go tych nieruchomości pozbawić. Jednak mógł też u sędziów rozpatrujących przed laty te sprawy występować niepokój, co się może stać, jeśli Kaczyński jednak zdobędzie władzę. Być może właśnie z tego powodu uznano, że nie należy jego środowiska pozbawiać tego „żelaznego kapitału”, dzięki któremu przetrwał nieobecność w Sejmie w połowie lat 90. Zresztą to też działa w drugą stronę.

W tym sensie, że Kaczyński nie dotyka też sądów?
Nie. Ale jesteśmy w czwartym roku rządów PiS, a do tej pory żaden z ważnych polityków III RP nie usłyszał poważnych zarzutów.

Pinior, Gawłowski, do pewnego stopnia Frasyniuk.
Frasyniuk już uniewinniony. Piniora nie uważam za znaczącego polityka. Pozostaje tylko Gawłowski, ale szybko nie doczekamy się prawomocnego wyroku w jego sprawie.

Pytanie, czy w tych przypadkach nie jest to kwestia sądu, który zdaje się nie przyjmować do wiadomości poważnych zarzutów. W przypadku Frasyniuka choćby podania fałszywych danych policjantowi.
Mam świadomość tego, jak duża jest obecnie antypatia środowiska sędziowskiego do PiS i Kaczyńskiego. Przypuszczam jedynie, że przed laty nie próbowano robić mu problemów z nieruchomościami, wychodząc z założenia, że nie warto, bo będzie jeszcze bardziej gryzł. Lepiej, jak coś ma, zresztą zawsze można o tym przypominać, co „Gazeta Wyborcza” i „Newsweek” robią od lat. Natomiast w przypadku Srebrnej uderza inna kwestia.

Jaka?
Że mimo kilkukrotnych zmian formalnego właściciela sporego przecież majątku kupionego od RSW w 1991 r., Kaczyński zdołał zachować nad nim kontrolę. Po kolejnych przekształceniach ostatecznie majątek Fundacji Prasowej „Solidarność” przejął w 2010 r. powstały wówczas Instytut im. Lecha Kaczyńskiego. Ale przecież wpływ na te zmiany miał nie tylko prezes, dokumenty podpisywały też inne osoby. A co by było, gdyby któraś z nich nagle powiedziała: nie zgadzam się, chcę część tego majątku, żeby na przykład założyć instytut im. Jana Pawła II.

Faktem jest, że PiS to jedyna partia, która zachowała majątek uzyskany w wyniku podziału RSW. Inne ugrupowania dawno już go sprzedały.
Właśnie. Tu należy docenić dalekowzroczność prezesa, a także dostrzec fenomen jego najbliższego otoczenia, które przy kolejnych operacjach finansowych dużej wartości nie pokłóciło się ze sobą i uniknęło prywatyzacji tych nieruchomości.

Przejdźmy do „zetki”. Otwarcie zbioru zastrzeżonego w IPN miało być wstrząsem dla polskiego życia publicznego, wreszcie miał się uwidocznić „układ”, o którym prawica mówi od lat, ale którego pokazać nie umiała.
Proszę zwrócić uwagę, że nawet jeden z architektów teorii o układzie, prof. Andrzej Zybertowicz, zaczął podkreślać, że nie mieliśmy do czynienia z jednym wszechogarniającym spiskiem, tylko z siecią różnych, mniejszych lub większych, układów. Podzielam tę opinię. Ślady różnego rodzaju układów, sieci czy sitw stale gdzieś odnajdujemy. Dla przykładu osoby, które interesują się służbami, dostrzegają pokłosie głęboko zakorzenionej w PRL-u rywalizacji między służbami wojskowymi i cywilnymi, która się przeniosła do III RP.

To właśnie jest określane układem postmagdalenkowym.
Tyle że to nie jest rywalizacja dwóch dużych postkomunistycznych bloków. Chodzi bardziej o rywalizację między sobą poszczególnych grup, które wyrosły wokół generałów i pułkowników dawnych służb. Te grupy się mieszały z aparatem gospodarczym. Gdyby ktoś się uparł, może to prześledzić. Na przykład w IPN jest sporo materiałów dotyczących działającej w końcu lat 80. spółki Carpatia - ich analiza świetnie pokazuje, jak rywalizowały wówczas ze sobą dawne służby cywilne i wojskowe.

Nie zmienia to faktu, że „zetka” miała nam ujawnić prawdę o wszystkich tajemnicach III RP: morderstwie Papały, pieniądzach FOZZ, moskiewskiej pożyczce, itp. Nic takiego się nie stało - najbardziej znane nazwisko to Kujda.
Akurat odnośnie FOZZ - niedawno brałem udział w dyskusji z prof. Cenckiewiczem, który twierdzi, że jeszcze nie wszystkie materiały dotyczące tego funduszu są odtajnione. Najciekawsza teczka - o tym, komu FOZZ pożyczał pieniądze - cały czas jest objęta klauzulą tajności i znajduje się w jednym z sądów, a nie w IPN. Nie rozumiem, dlaczego w czwartym roku rządów PiS teczka z nazwami firm i nazwiskami osób, którym fundusz pożyczał pieniądze, jest cały czas tajna.

Mogą tam być takie nazwiska jak Kazimierza Kujdy?
Jego bym się tam akurat nie spodziewał. Ale jest to ciekawe, dlatego chciałbym się dowiedzieć, komu dokładnie FOZZ pożyczał pieniądze. Na razie wiemy o nazwiskach dwóch biznesmenów - jeden już nie żyje, ale drugi ma się świetnie i jest na absolutnym topie. Zapewne podobnych beneficjentów FOZZ-u było więcej, dlatego jestem bardzo ciekawy, czemu nie możemy poznać ich nazwisk.

Byłaby treść do hipotezy o układzie.
Czy to byłby układ? Nie, raczej lista osób, które Grzegorz Żemek korumpował lub w które inwestował. Byłaby to pewnie gorąca wiadomość, ale na pewno nie dałoby się tego nazwać odsłonięciem jakiegoś układu.

FOZZ - matka wszystkich afer.
Bez przesady. Nigdy nie było jednego, wszechogarniającego układu ani żadnej afery-matki. Dlatego nawet wyjaśnienie do dna jednej afery niczego wielkiego nie odsłoni, bo zwyczajnie niczego takiego nie było. Z prostej przyczyny - gdyby taki wielki układ istniał, to PRL dalej by trwał. Gdyby gen. Jaruzelski był w stanie nad wszystkim zapanować, to zgodnie z planami z 1989 r. byłby prezydentem do 2001 r.

Do XXI wieku?
Gdy on zostawał prezydentem, w Konstytucji PRL stało, że jedna kadencja będzie trwać sześć lat, a urzędująca głowa państwa miałaby prawo do jednej reelekcji - czyli de facto mógłby rządzić 12 lat, a dopiero w 2001 r. przekazałby władzę Kwaśniewskiemu, albo komuś innemu. Dobrze jednak wiemy, że sytuacja potoczyła się całkowicie inaczej. Dajmy więc spokój opowieściom, że w latach 90. dawni komuniści wszystkim sterowali. Takie opowieści to tylko mitomania.

Nie zmienia to faktu, że w 2015 r. hasła walki z postkomunizmem były bardzo nośne. Czy po sprawie Kujdy one przestaną odgrywać polityczną rolę?
Te hasła słabną od dekady. Owszem, dalej się pojawiają, bo politycy zawsze potrzebują jakiegoś wroga, najlepiej mitycznego, z którym będą walczyć. Jedni zatem walczą z uwłaszczoną komunistyczną agenturą, inni zaś z wszechwładnym, opływającym w luksusy, klerem.

Mity mają to do siebie, że się dezaktualizują. Czy PiS się teraz po cichu wycofa z haseł dekomunizacji?
Czy ja wiem? Widzimy teraz przy okazji żałoby po śmierci Jana Olszewskiego, jak pompowany w prawicowych mediach jest okres jego premierowania i jak przedstawia się go jako nieustraszonego rycerza walczącego z agenturą krajową i rosyjską - a zapomina się, że to był rząd mniejszościowy, ponieważ premier, tocząc wojnę z prezydentem, równocześnie odmawiał poszerzenia koalicji popierającej go w Sejmie. To nie był dowód politycznej przenikliwości.

Legendę rządu Olszewskiego budują dramatyczne okoliczności, w których został on odwołany.
Błędem odwołujących było to, że do tak histerycznych zdarzeń dopuścili. Osobiste zainteresowanie Wałęsy odwołaniem Olszewskiego nie ulega dla mnie wątpliwości, widać było, że w tamtym momencie kompletnie puściły mu nerwy, nie potrafił stawić czoła sprawie „Bolka”. Do dziś zresztą mu się to nie udało i już chyba nie uda. Jednak on od początku nie chciał tamtego rządu i to nie dlatego, że bał się lustracji, bo Olszewski bynajmniej nie ujawniał takich zamiarów. Został premierem tylko dlatego, że Kaczyńskiemu udało się w grudniu 1991 r. ograć w Sejmie Wałęsę i zmontować koalicję, której w decydującym głosowaniu pomógł PSL Pawlaka, a zatem partia postpeerelowska. Tyle że później Olszewski uznał się za osobę nie do zastąpienia, dlatego rozmowy o poszerzeniu koalicji spaliły na panewce. Ale generalnie waga polityczna tego typu mitów będzie słabsza. Dla najmłodszych wyborców to przecież prehistoria. Oni potrzebują czegoś nowego. Dla nich ciekawsza na przykład będzie walka z kartelem partyjnym PO-PiS, „mafii i sekty”, jak kiedyś określił je Ziemkiewicz, które się tylko rotują u władzy. Teraz ten kartel próbuje rozbić Biedroń. Zobaczymy, jak mu pójdzie.

Jakie pan mu daje szanse?
Niewielkie, ale jeśli nie on, to może Robert Gwiazdowski? W każdym razie, jeśli jesienne wybory nie przyniosą wyraźnego zwycięzcy, a wiosną 2020 r. nad Wisłę znów zawita kohabitacyjny paraliż państwa, wówczas szybko pojawią się kolejne próby, aż w końcu ktoś ten duet rozbije.

PiS przestał już budować „mit smoleński”. Może sobie pozwolić na odejście od mitu walki z układem? Nie pojawia się zbyt duże ryzyko dla nich, że zaczną być postrzegani jako zwykła partia władzy?
Widać, że pisowska rewolucja ugrzęzła. Pytanie, co się wydarzy, jeśli PiS-owi uda się zdobyć reelekcję. Bo teraz jest spokojniej, zaczął się okres walki o głosy wyborców. W drugiej kadencji się przekonamy, czy ta partia zamieni się w 100-procentową partię władzy - jak Platforma w swojej drugiej kadencji - czy jednak Kaczyński jakieś elementy rewolucji będzie próbował kontynuować. Zobaczymy też, jakie warunki będzie stawiał PiS-owi koalicjant, bo w mojej ocenie niemal na pewno będzie on potrzebny do stworzenia rządu.

Nagle z „zetki” wypadł nam Kazimierz Kujda. Generalnie w życiu publicznym sporo mamy jeszcze byłych TW, których przeszłości nie znamy?
Jeszcze trochę ich zostało, choć pewnie nie wśród tych zajmujących eksponowane stanowiska. Cały czas toczą się procesy lustracyjne dotyczące samorządowców - tylko że to się dzieje poza Warszawą, to mało o nich słychać.

W „Konstytucji dla Nauki” Gowina też jest wpisany obowiązek lustracyjny. Na uczelniach ukryło się wielu dawnych tajnych współpracowników?
Pewnie trochę ich jeszcze pozostało, głównie wśród najstarszej kadry. Warto pamiętać, że w latach 80. nie było już tak łatwo werbować na uczelni, bo opór był już silny. Natomiast do roku 1980 było to dużo łatwiejsze. Podejrzewam jednak, że większość tych niedobitków teraz ucieknie na emeryturę i w ten sposób lustracji uniknie. Nie spodziewam się więc, żeby to była akcja na dużą skalę. To raczej wzbudzi lokalne sensacje, nie sądzę, żeby dotyczyło to nazwisk znanych w całym kraju. Kluczowe pytanie jest raczej inne: czy wokół prezesa nie pojawi się jakiś Kujda-bis. Bo to dla Kaczyńskiego mogłoby być prawdziwym ciosem.

To możliwe?
Pewnie teraz w PiS-ie rozpocznie się masowa akcja sprawdzania tych wszystkich współpracowników prezesa z cienia, o których nikt do tej pory nie słyszał. Ale generalnie, jeśli nie pojawią się jakieś nowe informacje, o których jeszcze nie słyszeliśmy, to nie sądzę, żeby wątki lustracyjne czy antykomunistyczne były wiodące w czasie najbliższej kampanii wyborczej.

Po cichu kończy się epoka postkomunizmu i walki z nim?
Za dwa-trzy tygodnie nikt panem Kujdą nie będzie się już zajmował. Dziś dużo żywsze emocje budzą choćby zatrzymania w Orlenie.

Do aresztu trafił prezes Orlenu z okresu rządów PO-PSL.
I to ludzi interesuje - dużo bardziej niż to, kto był agentem w latach PRL-u. Zobaczymy, czy prokuratura uderzy szerzej na tym kierunku, czyli przejdzie od kierownictw spółek skarbu państwa sprzed 2015 r. do byłych ministrów. Spodziewałem się, że w czasie rządów PiS będziemy świadkami aresztowań ważnych osób z poprzedniej ekipy, ale nic takiego nie ma miejsca.

Spodziewa się pan, że w kampanii wyborczej ruszy program „Cela plus”? Może on dać punkty wyborcze PiS-owi?
Przypadek posła Niesiołowskiego ewidentnie był trzymany w „zamrażarce” na czarną godzinę i odpalono go, gdy pojawił się kryzys związany z publikacją nagrań Kaczyńskiego. Ale elektorat pisowski tego typu działań oczekuje. Skoro Platforma była taka straszna, tak bardzo kradła, jak nas codziennie przekonują „Wiadomości” TVP, to teraz trzeba winnych ukarać. Nie twierdzę, że program „Cela plus” pomoże zdobyć nowych wyborców, ale niewątpliwie wciąż oczekuje go twardy elektorat PiS-u karmiony toporną propagandą. Z drugiej strony Kaczyński pamięta, jak w 2007 r. przeciwskuteczna okazała się akcja z przesadnym nagłaśnianiem przypadku skorumpowanej posłanki PO Beaty Sawickiej. O tym, co nam zaaplikuje w tegorocznej kampanii, dowiemy się najpóźniej wczesną jesienią.