Andrzej Zybertowicz: Cywilizacja nam się zadławiła

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bartek Syta
Jeśli w maju wskaźniki epidemiologiczne pójdą w górę, to nikt nie będzie robił wyborów kosztem życia ludzkiego - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, socjolog, doradca prezydenta Andrzeja Dudy oraz szefa BBN

Dlaczego tak daliśmy się zaskoczyć? Czemu koronawirus okazał się dla Zachodu takim szokiem?
Nie powinniśmy mówić o samym Zachodzie, bo problem dotknął całą cywilizację globalną. Okazało się, że świat tak skonfigurował swoje detektory zagrożeń, że nie był w stanie wykryć zagrożenia pandemii.

Gdzie został popełniony błąd?
Niektóre instytucje, które powinny się zajmować wychwytywaniem tych zagrożeń, nieświadomie same się przyczyniły do ich mnożenia.

W jaki sposób?
Nauka, wspomagana przez technikę, powinna rozpoznawać zagrożenia dla ludzi. Ale wygląda na to, że naukowcy wspierający ciągłe strumienie innowacji i informacji (bo nie zawsze wiedzy) sami zwiększyli przeciążenie informacyjne, którego ofiarą padamy wszyscy. Liczba komunikatów, która do nas dociera każdego dnia, sprawia, że tracimy zdolność do właściwej oceny tego, co w terminologii wojskowej określa się mianem świadomości sytuacyjnej.

Zdolność do właściwej oceny sytuacji.
Właśnie. Globalna cywilizacja uzyskała niebywałą dynamikę rozwoju. Miało to pozytywne strony - dzięki temu udało się wyprowadzić z nędzy wiele regionów świata. Ale efektem tej dynamiki stało się również bardzo głębokie zaślepienie.

Zaślepienie na co?
Ślepota wobec złożoności świata. Niedawno prof. Marcin Król powiedział: „ufamy specjalistom teraz, profesorom, wirusologom, a za chwilę będziemy ekonomistom też. I to jest koniec pogardy dla ludzi wiedzy. Takie (…) nowe oświecenie”. To z gruntu błędna charakterystyka sytuacji. Obecną panikę wytworzył wirus, którego natury nie rozumiemy. Wirusolodzy i epidemiolodzy mają często rozbieżne opinie. A ekonomiści za chwilę zaproponują rozbieżne rady wyprowadzania gospodarek na ścieżkę wzrostu. Eksperci nie umieją bliżej wyjaśnić, jak przyrodnicze wymiary pandemii kompleksowo współgrają ze zjawiskami psychicznymi i społecznymi.

Ale prowadzą intensywne badania nad tym, żeby ją zrozumieć.
Okazało się, że nauka z trudem rozpoznaje specyfikę tego wirusa, a fachowcy ciągle nie umieją dokładniej wyjaśnić, w jaki sposób on się szerzy. Jest problem ze zbieraniem danych wykorzystywanych w modelach pozwalających przewidywać propagację koronawirusa. Słowem, brakuje pełnych informacji, pozwalających podejmować decyzje polityczne oparte na wiedzy. W wielu krajach mamy raczej zaklęcia i chao-tyczne dryfowanie instytucji. Dlatego też trudno mówić o jakimkolwiek nowym oświeceniu. Takie słowa rozumiem jako próbę wtłoczenia w stare ramy myślowe dynamiki obecnego wstrząsu cywilizacyjnego w ramy starych ideologii.

Oddzielna sprawa, że politycy - z definicji pełnionej funkcji - nigdy nie mogą się kierować argumentacją tylko naukową. Muszą też brać poprawkę na uwarunkowania polityczne.
Polityk zwykle musi ogarniać pewną całość spraw, a ekspert - jak wiadomo - tym lepszy, im węższym zagadnieniem się zajmuje. Tyle że siłą rzeczy specjaliści, skupieni na jednym temacie, często nie widzą szerszych kontekstów. A w przypadku pandemii trzeba podejmować decyzje, biorąc pod uwagę wiele różnych płaszczyzn: zdrowotną, społeczną, ekonomiczną etc.

Która z tych płaszczyzn okaże się dominującą przy decyzjach dotyczących pandemii?
Do tej pory nasza cywilizacja była nastawiona na dynamiczny rozwój firm i maksymalizację ich zysków. W tym celu na przykład optymali-zowano łańcuchy dostaw, aby obniżyć koszty magazynowania towarów. Tego typu działania obserwowaliśmy od lat. Ale teraz okazało się, że w efekcie takich optymalizacji gospodarki rynkowe są bardzo wrażliwe na zagrożenia. Wysoce zoptymalizowana globalna gospodarka, która w ostatnich dekadach święciła tyle triumfów, nie potrafi się szybko przestawić na produkcję tak banalnych, wydawałoby się, produktów jak dobrej jakości maseczki. Wyszło na jaw, że ta rzekomo bardzo elastyczna globalna gospodarka jest bardzo krucha, podatna na zaburzenia.

Tym bardziej,że pandemia nie była całkowitym zaskoczeniem. Już Bill Gates w 2015 r. ostrzegał, że coś takiego może się światu przytrafić , a jednak żadnych kroków zabezpieczających przed nią nie podjęto.
Tyle że takie zabezpieczenia naprawdę trudno jest uruchomić. Proszę sobie wyobrazić, że na biurko ważnego decydenta politycznego trafia raport, w którym jest zdefiniowanych 10 potencjalnych zagrożeń, w tym pandemia. Na jakiej podstawie ten polityk ma oszacować, przeciwko którym z tych 10 zagrożeń należy się zabezpieczać w pierwszej kolejności?

Powinien je mieć uporządkowany według ryzyka stopnia wystąpienia. Akurat epidemie towarzyszą ludzkości od zawsze, nie jest zaskoczeniem, że coś takiego nas dotyka.
Standardowe analizy nie rozumieją paradoksalnej natury rzeczywistości. Słychać pełno głosów satysfakcji, że dzięki rewolucji cyfrowej możemy zdalnie pracować, uczyć się i oglądać nieskończone ilości filmów. Ale czy ta pandemia byłaby tak straszna, gdyby nie internet? To internet przyczynił się zwiększenia tempa globalizacji i towarzyszą-cych jej procesów gospodarczych. Bez niego byłaby dużo mniejsza mobilność na świecie, dzięki temu państwa z innych kontynentów niż Chiny miałyby zdecydowanie więcej czasu na przygotowanie się na uderzenie koronawirusa, niż miały go w rzeczywistości.

Czasu na reakcję byłoby więcej, gdyby Chiny wcześniej poinformowały świat o problemie. Tyle że Pekin przez ponad miesiąc zatajał informacje o koronawirusie.
Obawiam się, że tu możemy popełniać błąd oceny sytuacji sprzed jakiegoś czasu z perspektywy dzisiejszej, znacznie szerszej (choć nadal dalece niepełnej) wiedzy. Nawet jeśli Chińczycy zlekceważyli jakieś sygnały ostrzegawcze, to na pewno nie przypuszczali, że problem może urosnąć takiej skali, jaką dziś obserwujemy. Zapewne uważali, że jest to co najwyżej problem lokalny, nie krajowy, nie mówiąc już o poziomie globalnym.

Błędnie oszacowali ryzyko.
Tak, ale… Gdy komuś zarzucamy błędy w ocenie sytuacji o wiele mniej wyraźnej, to zwykle popełniamy klasyczny błąd ahistoryzmu - interpretacji przeszłego zdarzenia przez pryzmat dzisiejszej wiedzy. To jest „dobra” metoda, gdy szukamy kozła ofiarnego, ale zła, jeśli próbujemy prawidłowo opisać dynamikę rzeczywistości. Bo naprawdę w li-stopadzie, czy w grudniu ubiegłego roku sytuacja wyglądała całkowicie inaczej.

Teraz Pan mówi, że pandemia miała prawo nas zaskoczyć, że nie można było jej przewidzieć i na nią się przygotować?
Tak jest. Elity nie chciały przyjąć do wiadomości, że globalizacja niesie ze sobą nie tylko korzyści, ale też zagrożenia nowej ogromnej, bezprecedensowej skali. Że ona ma swoje miękkie podbrzusze, którego tylko jakaś część się przed nami odsłoniła.

Co konkretnie?
Co z tego, że niektóre ośrodki akademickie lub think tanki dość szeroko monitorowały pola nadchodzących zmian, skoro nie potrafiono skutecznie wskazać tych zjawisk, które stanowią największe cywilizacyjne zagrożenie. Jeśli spojrzymy na rewolucję cyfrową jako na potężny pojazd, który wiezie nas w przyszłość, to obecna sytuacja wyraźnie pokazała, że temu pojazdowi brakuje hamulców, a jego system kierowniczy jest mocno niewydolny. Innymi słowy - pojazd, którym ludzkość jedzie w nieznaną przyszłość, nie posiada ani bezpiecznego układu hamowania, ani sprawnej kierownicy, ale za to jest wyposażony w potężny silnik, który umożliwia rozwijanie ogromnych prędkości.

Brzmi jak przepis na epicką katastrofę. Jednak ostrzeżenia przed pandemią się pojawiały.
Tylko że nawet tak wpływowa postać, jak Bill Gates, który przed nią przestrzegał, nie miał wystarczającej siły przebicia, aby wywrzeć wpływ na decydentów i przekonać ich do skutecznych działań profilaktycznych. Wyraźny to sygnał, że architektura globalnej cywilizacji jest wadliwie skonstruowana i dziś wystawia ona całą ludzkość na zagrożenie.

Co konkretnie jest tym błędem konstrukcyjnym? Właśnie brak hamulców i sprawnej kierownicy?
Mamy za duże tempo zmian rzeczywistości w porównaniu ze zdolnościami adaptacyjnymi i ludzi, i instytucji publicznych. To tempo jest tak duże, że pojawiających się nowych zagrożeń nie tylko nie jesteśmy w stanie neutralizować, ale nawet nie potrafimy ich na czas rozpoznać. Proszę zwrócić uwagę na sekwencję zdarzeń. Coś się zaczęło dziać w Chinach i rozwijało się miesiącami.

Pierwszy przypadek śmierci z powodu koronawirusa w Wuhan, który poszedł w świat, miał miejsce pod koniec grudnia 2019 r. Później ustalono, że Chiny zanotowały takie przypadki ponad miesiąc wcześniej.
Mimo to Zachód wyposażony w służby wywiadowcze, zespoły analityczne, ekspertów, dziennikarzy nie był kompletnie w stanie przewidzieć globalnych konsekwencji choroby, która wybuchła na Dalekim Wschodzie. Nie przygotował się na nią żaden kraj, bez względu na to, jak światli przywódcy stali na jego czele. Choćby przykład Włoch i Hiszpanii.

Te kraje ucierpiały w Europie najbardziej.
W Hiszpanii epidemia zaczęła się później niż we Włoszech, a jednak ten kraj okazał się być tak samo na nią nieprzygotowany. A przecież w Madrycie rządzi doświadczony polityk.

Pedro Sanchez jest premierem od 2018 r.
Parlamentarzystą jest bodaj od roku 2009. Opóźnione reakcje to raczej dowód na to, że na poziomie systemowym dochodzi do informacyjnego zadławienia. I to sprawia, że decydenci albo błędnie lub zbyt późno definiują zagrożenia, albo niewłaściwie na nie reagują. Wiadomo, jak działa władza w systemach demokratycznych. Gdy nawet mało ważna sprawa zostaje nagłośniona, politycy czują się w obowiązku reagować. I odwrotnie - nawet kluczowe problemy bywają zaniedbywane, jeśli nie zdobywają szerszego zainteresowania opinii publicznej.

Akurat Sanchez musiał o koronawirusie słyszeć, zanim dotarł do Hiszpanii.
Ale widać miał zbyt mało czasu, by przeprogramować instytucje państwa. To ułomny mechanizm demokratycznej komunikacji publicznej. Jak z wypadkami drogowymi. Co roku giną w nich tysiące osób, ale nie przykuwa to specjalnej uwagi. Gdy jednak wydarzy się wielka katastrofa, natychmiast ściąga ona zainteresowanie wszystkich, od razu powstają komisje, próbuje się ulepszać procedury bezpieczeństwa. To pokazuje, jak ułomna jest architektura pobierania i przetwarzania waż-nych informacji.

Jakich konsekwencji obecnego kryzysu Pan się spodziewa? Pojawią się próby przebudowy obecnej architektury, czy wszystko po-zostanie po staremu? A może odwrotnie - ten kryzys wywróci globalny stolik i jego stawianie zacznie się od nowa?
Odpowiadając w duchu katolicyzmu, można by powiedzieć, że teraz ludzie przemyślą swoje błędy, przestudiują różnego rodzaju analizy obecnej kondycji ludzkości i pod wpływem tego dokonają głębokiej rekonstrukcji architektury naszej cywilizacji. Refleksja w czasie obecnego Wielkiego Postu czy quasi-postu w przypadku niewierzących mogłaby prowadzić do innego ułożenia priorytetów. W efekcie mógłby powstać nowy, zracjonalizowany kapitalizm z ludzką twarzą, czyli optymalizujący dobrostany społeczne, a nie maksymalizujący przepływy zysków, zaś mecenasi globalizacji zrezygnują z tych korzyści, które zagrażają stabilności światowego systemu.

Naprawdę wierzy Pan w to, że taka zmiana jest realna?
Chciałbym, żeby tak było ale jednocześnie mam świadomość, że taka wizja to moja optymistyczna utopia. Oddzielna sprawa, że tempo roz-woju w ostatnich dekadach jest zdecydowanie zbyt szybkie. Potrzebne jest moratorium technologiczne, które spowolniając rozwój, dałoby nam wszystkim czas do namysłu. Mniej innowacyjnych pomysłów, więcej namysłu nad kwestiami fundamentalnymi.

Tylko kto miałby to moratorium uzgodnić?
Zobaczymy, w którą stronę pójdą zmiany po opanowaniu pandemii. Zapewne nie będzie jednego wyraźnego trendu. W niektórych obszarach będziemy świadkami poprawy efektywności poszczególnych instytucji, w innych dojdzie do barbaryzacji reguł gry.

Barbaryzacji? Jak to rozumieć?
Dosłownie. Spodziewam się nawet wybuchu wojen lokalnych. Na przykład gdzieś w Azji czy w Afryce któreś państwo spróbuje wykorzystać osłabienie innego, by je zdominować, przyjąć jego zasoby.

Jak lokalne wojny to będą? Wyobraża Pan sobie, że Rosja wykorzystuje globalne zamieszanie i wchodzi do Donbasu?
Tyle że Rosja do Donbasu musiałaby dopłacać - nie wiem, czy Kreml jest do tego skłonny. Zakładam, że bardziej będą chcieli zamrozić ten konflikt na obecnym poziomie. Natomiast patrząc globalnie, ważniejsze będzie zachowanie się Chin. Pytanie, czy ten kraj zostanie uderzony przez drugą falę epidemii.

To samo dotyczy USA.
Tak. To jest dziś najważniejsze pytanie: czy któryś z globalnych hegemonów zostanie na tyle poważnie osłabiony w wyniku tego kryzysu, że drugi będzie w stanie narzucić mu swoje zasady?

Myśli Pan, że pandemia może się okazać katalizatorem napięcia między USA i Chinami? Wykorzystają ten kryzys, by spróbować zdominować rywala?
Mam jednak nadzieję, że najważniejsze elity świata polityczne i biznesowe wyciągną z tego kryzysu jeden prosty wniosek. Przekonają się czarno na białym, że architektura świata jest o wiele bardziej skomplikowana niż do tej pory się wydawało. Że w coraz mniejszym stopniu panujemy nad dziełami „naszych” technologii (w cudzysłowie, bo one są coraz bardziej „swoje”, autonomiczne). To sprawi, że zaczną na rzeczywistość patrzeć z większą pokorą.

Ale rozumiem, że zakłada Pan utrzymanie obecnego stanu równowagi między Chinami i USA?
Tak. Ale też chciałbym, aby przywódcy obu państw zaczęli podchodzić do świata z większą pokorą, bo teraz brutalnie przekonali się, ja-kie są granice ich władzy.

Akurat politycy z pokory nie słyną. Dodatkowo pojawia się szansa wręcz historyczna, głęboki wstrząs strukturalny, który mogą uznać za możliwość redefiniowania układu sił na świecie. Jak duża jest pokusa w Pekinie lub Waszyngtonie, by z tego okienka możliwości skorzystać?
Może ten kryzys sprawi, że politycy na Zachodzie przypomną sobie trochę zapomniane pojęcie „równowaga sił” (Chińczycy wolą sięgać po pojęcie „harmonii”). Gdyby uzyskano coś w rodzaju globalnego kon-sensu, to zakładam, że świat mógłby dość szybko zacząć stawać na nogi, stabilizować się po obecnym załamaniu. Ale jeśli nie uda się wprowadzić metaforyki pokory jako wiodącej, to wtedy wejdziemy w fazę konwulsji.

Ten kryzys jest także testem skuteczności. Z jednej strony mamy autorytarny model zarządzania, vide Chiny. Z drugiej kraje demokratyczne z otwartymi gospodarkami, vide USA. Który z tych modeli skuteczniej upora się z konsekwencjami pandemii?
Decydujące będzie tempo wychodzenia z kryzysu. Ale ważne będzie także to, jakimi metodami uda się tego dokonać, czy skuteczniejsze okażą się metody Keynesowskie, Friedmanowskie czy jeszcze jakieś innego. Państwo, które skutecznie zastosuje u siebie jakiś wzrorzec rozwiązań, stanie się punktem odniesienia dla innych.

Który model politycznego zarządzania da lepsze efekty: demokracja czy autorytaryzm?
Nie będzie jednej odpowiedzi, zaczną powstawać hybrydy obu tych modeli. Pewnie dość szybko się przekonany, czy ten kryzys wzmacnia, czy osłabia takie formacje jak AfD w Niemczech, Zjednoczenie Naro-dowe Marine Le Pen we Francji.

Wiele wskazuje na to, że we Włoszech wzmocni się Matteo Salvini - a jeśli przejmie władzę, może on wyprowadzić swój kraj ze strefy euro.
I takie działania mogą się stać nowymi punktami odniesienia. Ale dziś trudno przesądzać. Kluczowy będzie etap podnoszenia się poszczególnych gospodarek. Czy po drodze do odbudowy różne kraje przejdą przez fazy konwulsji z przemocą, rabowaniem sklepów, czarnym rynkiem, itp. Dziś naprawdę nie da się przewidzieć, jaki model będzie dominował w odbudowanym świecie. Żadna inteligencja - sztuczna czy naturalna - w tym nie pomoże.

A jak głębokiego resetu Pan się spodziewa w polskiej polityce w wyniku tego kryzysu?
Nie spodziewam się głębokiego resetu, chociaż obóz rządzący w ostatnich dniach trochę się zachybotał. Chociaż w czasach kryzysów pojawiają się nowe postacie charyzmatyczne, to po stronie opozycji nie ma nikogo, kto w obliczu kryzysu wybija się pozytywnie - proponując trafne rozwiązania, celne recepty.

Nie widać nikogo takiego po stronie obozu rządzącego.
Poza ministrem Łukaszem Szumowskim. Przecież jeszcze niedawno prawie nikt go nie znał - a dziś jest człowiekiem, któremu ufa większość Polaków. Generalnie jeśli sytuacja będzie się politycznie rozwijała tak jak obecnie, to w wyniku tego kryzysu obóz rządzący może się jeszcze umocnić.

Tylko czy umocnieniu się obozu rządzącego przysłuży się organizacja na siłę wyborów prezydenckich 10 maja?
Trudno teraz powiedzieć. Gdyby się okazało, że wskaźniki epidemiologiczne pod koniec kwietnia czy na początku maja pójdą w dół, a te wybory udałoby się sprawnie przeprowadzić, rozwiązując jednocześnie problem tajności głosowania i inne wymogi konstytucyjne, to mogłoby się to okazać elementem konsolidującym władzę.

Bardziej prawdopodobne wydaje się, że w maju wskaźniki epidemiologiczne pójdą w górę.
Wiadomo, że w takiej sytuacji nikt nie będzie robił wyborów kosztem życia ludzkiego. Takie scenariusze mogą sobie wyobrażać tylko najbardziej niedorzeczni antypisowcy.

NASZE WYWIADY:

Czy wkrótce będzie cieplej?

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Zadrwi to z ciebie, profesorze, jak będziesz doradzał kolegom spod celi.

Miej spakowaną walizkę.

G
Gość

Od setek lat mamy jedyny właściwy kapitalizm wolnych narodów i okazjonalnie zbrodniczy socjalizm zwany komunizmem. Nam narodom nie potrzebna jest jakaś nieokreślona , niezrozumiała dla społeczeństw cywilizacja. Nam potrzeba czerwonych trampek i smartfonu. To wszystko mamy za sprawą kapitalizmu i to nam wystarczy. Dziękujmy od rana do rana przez rok cały do końca swoich dni za ten ustrój i demokrację bo gdyby nie one skończylibyśmy jak Chińczycy. A tak każde pokolenie wolnych ludzi może bohatersko walczyć o świetlaną przyszłość gdzie każdy będzie piękny. bogaty, szczęśliwy i zdrowy z pełną miską ośmiorniczek, którą zafunduje państwo jak kapitalizmowi przydarzy się zadyszka.

Dodaj ogłoszenie