Andrzej Żuławski: Religie są zakałą ludzkości. Gdy patrzę na Kaczyńskiego, zaczynam wierzyć w duchy

Andrzej Żuławski, reżyser, scenarzysta, pisarz, odznaczony francuskim Orderem Legii Honorowej. Autor m.in. filmu "Szamanka" oraz dziennika "Nocnik"

Nie jest tu wcale tak strasznie. W tym domu.
A kto powiedział, że jest strasznie?

Ostrzegano mnie, że samotność tu pożera od razu, na progu.
To możliwe. Choć ja przebywam cały czas ze sobą, więc nie jestem nigdy sam. Poza tym nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek był człowiekiem stadnym.

To znaczy?
Gdy byłem w pańskim wieku, bardzo ważna była dla mnie przynależność do czegoś, co Zbigniew Cybulski nazywał "Księstwem Warszawskim": do pisarzy, aktorów, reżyserów, którzy zbierali się w pewnych miejscach i rozmawiali. To była jednak jedyna grupa, z którą z pełną szczerością i otwartością się integrowałem.

Dlaczego akurat oni?
Rozumiałem ich życiorysy, mój ojciec miał podobny. Wiedziałem, kim są, lubiłem ich książki, podobały mi się ich filmy. Byłem wówczas gówniarzem, więc było to dla mnie bardzo ważne.

Ludzie na ogół strasznie boją się samotności. Co najmniej jakby miała ich skrzywdzić.
A niesamotność nie krzywdzi? Tłum nie krzywdzi? To strasznie płytkie myślenie. Sloganowe. Mogę panu podać przykłady wielu wielkich samotników, którzy dążyli do tego, żeby być w samotności, myśleć w niej i mieć święty spokój od ciśnień, które panują w społeczeństwie. Hölderlin, Proust, nawet James Joyce, który cały czas był w dupę pijany. Bo pijaństwo też jest formą samotności.

Proszę wybaczyć, ale samotnia nie jest środowiskiem naturalnym człowieka. Jego ciągnie do ludzi, do tłumu.
Póki ma życie seksualne, owszem. Może jednak nadejść szczęśliwy moment, w którym te sprawy zaczynają wydawać się błahe, więc przestaje się mieć na nie ochotę. Pamiętam biografię słynnej hollywoodzkiej ladacznicy - Avy Gardner - zatytułowaną "Miłość jest niczym".

A jest?
Zwracam panu uwagę, że pytania i odpowiedzi zawsze dotyczą pewnego okresu w życiu człowieka. Mam 73 lata. Według mnie życie jest pociągiem, którym jedziemy, co jakiś czas przesiadając się do następnych wagonów. Obecnie podróżuję - mam nadzieję - w wagonie przedostatnim, dlatego w tej chwili: tak, zgodzę się - miłość jest niczym.

Nie jest już Pan w stanie się zakochać?
Mam nadzieję, że nie.

Czyli nie wyklucza Pan takiej opcji?
Wszystko w życiu ma swój odpowiedni moment. Póki można mieć dzieci, można się zakochać. Biologia reguluje nasze życie całkiem rygorystycznie.

No dobrze, a sfera uczuć?
A dlaczego rozcina pan jedno z drugim?

Nie rozcinam. Wydaje mi się jednak, że obie te sfery mogą egzystować niezależnie od siebie.
Chyba pan zwariował!

Bo wierzę w miłość niepoddającą się jakimkolwiek prawom?
Niestety, muszę pana zmartwić, ale jeśli mózg nie wytwarza endorfin, to pan się za świętą cholerę nie zakocha.

Aha, to by wiele w moim wypadku tłumaczyło.
Oczywiście nie mówię panu, aby czekał pan z tym jak najdłużej. To są świetne doznania. Wspaniałe. Pod warunkiem, że trafi się na odpowiednią osobę.

Skoro są takie świetne, to nie tęskni Pan za nimi?
Za niczym nie tęsknię. Dlaczego miałbym to robić? Wystarczy mi, że doświadczyłem danego stanu.

To dziwne, bo wydawało mi się, że człowiek zawsze chce więcej.
Ktoś tak powiedział?

Chyba jestem pierwszy.
Więcej czego?
Przyjemności.
Ją akurat można czerpać skądś indziej. To właśnie zależy od aktualnego wieku. I stanu.

Ale czy to wciąż ta sama przyjemność?
Oczywiście, że nie. Gdyby było inaczej, to - proszę znaleźć inne określenie - ludzie pierdoliliby w kółko i nieustannie.

W takim razie życie polega na poszukiwaniu substytutów poprzednich przeżyć.
Wręcz odwrotnie.

A jednak.
Z wagonu do wagonu, pamięta pan? Nie z wagonu do substytutu poprzedniego wagonu. Te wagony są, na szczęście, różne. I na szczęście jadą w jednym kierunku.

W takim razie jak Panu jest w tym przedostatnim wagonie? Boi się Pan jeszcze czegoś?
Proszę pana, ja się już w życiu nabałem wystarczająco. Choć byłem wówczas małym dzieckiem, doskonale pamiętam Lwów z czasów II wojny światowej. Później nadeszła szkoła i życie za czasów Stalina, gdzie strach dla 14-, 15-latka był rzeczą niezbyt określoną. On wisiał w powietrzu, a moi rodzice nie chcieli mówić o tym, co działo się naprawdę. Gdy ojciec po raz drugi dostał się do placówki dyplomatycznej w Paryżu, bardzo bałem się Francji - kraju mi nieznanego, kapitalistycznego, kraju, którego nie rozumiałem. I wreszcie - bardzo się bałem przy każdym filmie, który miałem do zrobienia.

Że nie da Pan rady?
Że nie potrafię, że nie uradzę. Że to, co sobie wyobrażam, nie jest tym, co powinienem sobie wyobrażać.

Przez strach od kilkunastu lat nie widzieliśmy żadnego Pańskiego nowego filmu?
Nie.

To przez co?
Od 13 lat nie dano mi w Polsce pieniędzy na film. Tutaj żyję, dlatego tutaj chciałbym tworzyć.

A więc przez bezsilność.
Bezsilni są ludzie przyznający pieniądze. Ja się czuję bardzo silny.

Ostatnimi czasy chyba jakoś bardziej, bo czytałem o Pańskich przygotowaniach do kolejnej ewentualnej produkcji.
Ja się co pewien czas przygotowuję, bo co pewien czas piszę scenariusze. Zwykle jednak dowiaduję się, że one się nie nadają.

Dlaczego?
Lepiej jest robić upiorne widowiska martyrologiczno-historyczne lub podróby artystycznego kina zachodniego. Moje filmy miały to do siebie, że w żadnym momencie powstawania nie były podobne do tego, co robiło się w Polsce czy na świecie. One były osobne.

Mające niedawno premierę "Kamienie na szaniec" Roberta Glińskiego to też widowisko martyrologiczno-historyczne?
Nie wiem, nie widziałem tego filmu.

Jeśli wsłuchać się w lament prawicy, to można wysnuć wniosek, że rzeczywiście widowisko. W dodatku obalające mit.
Jaki?

Mit tych chłopców.
No tak, bo "Rudy", "Zośka" i "Alek" mieli odcięte wszystkie narządy płciowe, łącznie z głową...

A co za tym idzie - nie mogli uprawiać seksu. Facetom z Szarych Szeregów przecież nie wypadało.
Gdy byłem młody, troszkę młodszy od pana, zdarzyło mi się napisać dwa scenariusze z Jerzym Andrzejewskim, którego uważałem za wybitnego literata i piekielnie interesującą postać. Był homoseksualistą, na szczęście na mnie nigdy się nie rzucił.

Być może nie był Pan na tyle atrakcyjny.
Albo mu nie wypadało, bo przyjaźnił się z moim ojcem. Niemniej, napisaliśmy dwa scenariusze, jednak żaden nie został zrealizowany w takiej wersji, jaką zaproponowaliśmy. Stworzyliśmy "Bramy raju" na podstawie powieści Jerzego, z których Andrzej Wajda zrobił jeden z najgorszych filmów, jakie widziałem.

A drugi tekst?
Również był oparty na opowiadaniu Jerzego - "Wielki Tydzień" - które dotyczyło Żydówki uciekającej z płonącego getta. Scenariusz miał realizować Jan Rybkowski, jednak mu nie pozwolono. Praca nad tymi tekstami, siłą rzeczy, sprawiła, że spędzałem z Jerzym mnóstwo czasu. On marzył o jednym - żeby nakręcić film o powstaniu warszawskim. O tym, że dni były masakrą, za to noce - miłosnymi orgiami. Ci młodzi ludzie przeczuwali, że zginą, kwitły więc uczucia i seks. Proszę pamiętać, że powstanie nie miało miejsca w zimie, tylko w... Wie pan kiedy?

W sierpniu.
I we wrześniu, zgadza się. Polska złota jesień jest cudownie rozbuchana. Młodzież z tamtego okresu nie myślała tylko o zabijaniu, myślała także o płciowości. Dlatego wszelka agresja wobec pana Glińskiego wydaje mi się sądem nad mentalnymi starcami, którzy tego nie dostrzegają. Którzy kłamią.
O ile w wypadku Roberta Glińskiego to ledwie sąd, o tyle w przypadku pana Andrzejewskiego zapewne mówilibyśmy o ostracyzmie. Narodowym.
Być może.

Tak jak w wypadku książki "Obłęd '44", której autor Piotr Zychowicz nieomal został wyklęty przez swoje środowisko.
Piotr Zychowicz tylko trącił paluszkiem.

Tylko?
Nie jest tak, że świat żyje polską sprawą, a Europa - II wojną światową. To nieprawda, choć w naszym mniemaniu tak to powinno wyglądać.

Przeważnie nie wiem, o czym mówi Jarosław Kaczyński. Gdy na niego patrzę, to zaczynam wierzyć w duchy

Piotr Zychowicz trącił paluszkiem to mniemanie?
I powiedział parę słów prawdy: bezsilni starcy w Londynie, beznadziejna polityka endecka, koszmarny Bór-Komorowski. I wie pan co? Irracjonalność Kaczyńskich jest niczym w porównaniu z irracjonalnością decyzji dotyczących powstania. Mimo że pomysł był genialny: wojska Stalina zbliżają się do Warszawy, więc my z Londynu, za pomocą wojsk Stalina, odzyskamy Warszawę przeciwko wojskom Stalina. A co się stało? Wojska Stalina stanęły na rzece i patrzyły, podczas gdy tu, w ogromnych masach, wybijano ludzi oraz demolowano miasto. Głupota ludzka nie ma granic, nad czym ubolewam.

Widzi Pan, to zaledwie trącenie paluszkiem, a jaki zamęt wywołało.
A po co pan się tym w ogóle zajmuje?

Czym, przepraszam?
Endeckimi opiniami, które królują w prawicowych gazetach.

Mam udawać, że ich nie ma?
Nie przykładając do nich wagi, nie przykłada pan wagi do głupoty.

Głupoty, mówi Pan...
Do głupoty podszytej kłamstwem. Do fałszu. Do manewranctwa. Ale wie pan, moim zdaniem prawica w żadnym kraju nie ma dobrej karty.

Oni Pana zjedzą.
Tu, w tym domu mnie dopadną?

Za brak tolerancji.
No, wie pan? Demokracja to zróżnicowanie opinii i ewentualna dyskusja. Ale nie dyskusja na obelgi. Oni nawet nie są wilkami.

Wilczkami?
Gdybym chciał używać ich języka, to powiedziałbym, że kundlami.

Które dla dobra życia publicznego w Polsce powinny zniknąć?
Z całym szacunkiem, ale bardzo prostacko pan myśli.

Sam Pan powiedział, że reprezentują głupotę. Więc chyba lepiej, żeby tej głupoty nie było, prawda?
A kto ją panu każe kupować?

To tak nie działa.
To co, wojsko pan wprowadzi do tych redakcji? Policję? Pobije ich pan?

Ja tak nie powiedziałem.
I całe szczęście.

To co należy czytać?
Nie ma co.

To nic Pan nie czyta?
Czy ja tak powiedziałem?

A czy ja tak zasugerowałem?
Staram się czytać gazety, w których ilość informacji dotyczących świata jest jak największa. Skupianie się na rodzimym podwórku - oczywiście, bardzo ważnym dla każdej rodziny, każdej matki, każdego dziecka - jest istotne, ale nie tłumaczy świata oraz nie tłumaczy tego, dlaczego Krym jest odrywany od Europy. Za to, co teraz powiem, to dopiero zostanę zjedzony.

Już się boję.
Krym nigdy nie należał do Ukrainy. Nigdy, w ogóle. Najpierw był w rękach Chanatu, by zostać odbitym przez Rosję. Później pan Chruszczow - Ukrainiec - gestem carskim oddał go we władanie Ukrainy, która z tym półwyspem nie ma nic wspólnego.

Pojawiają się opinie, oczywiście skrajne, że Krym powinien po prostu zostać oddany Federacji Rosyjskiej.
Proszę nie mylić dwóch podstawowych kwestii.
Jakich?
Pierwsze, o czym w Polsce tak często bełtamy, to historyczna perspektywa. Odwieczne pytanie: Krym należał do Ukrainy czy nie? Ile procent Tatarów pozostało, a ile zostało wymordowanych przez Stalina? Jeśliby się uczepić tej perspektywy, to oczywiste jest, że Rosja, w przeciwieństwie do Ukrainy, ma tzw. prawa historyczne do Krymu.

Druga perspektywa jest zapewne związana z nienaruszalnością granic.
To prawda. Ład powojenny, kształtowany w Jałcie i Poczdamie, powoduje, że nie wolno ruszać granic. Ta równowaga jest chwiejna. Jeśli zamiast budować dobrobyt, zaczniemy w nią ingerować, to cofniemy się o 150 lat i będziemy się wyrzynać. Dlatego konfuzją w moich oczach jest fakt, że patriotyzm i nacjonalizm stały się naczyniami połączonymi.

Coraz częściej ze sobą zestawianymi.
Wie pan, ja przeważnie nie wiem, o czym mówi Jarosław Kaczyński. Ale wydaje mi się, że to nie jego brat zginął w katastrofie lotniczej, tylko on sam. A ten, który tu przemawia, jest jakimś upiorem. Gdy patrzę na Jarosława Kaczyńskiego, to zaczynam wierzyć w duchy.

W dodatku, jak sam Pan stwierdził, irracjonalne duchy.
Ta irracjonalność objawia się w przedstawianiu obywatelom tego kraju wachlarza przekonań i problemów mających mało wspólnego ze światem współczesnym.

To bardzo ogólnikowe, co Pan powiedział, konkrety proszę.
Przykro mi, ale nie zajmuję się słuchaniem Kaczyńskiego. Mnie to po prostu mierzi. Nie widzę w Polsce Polski Sienkiewicza. Nie widzę w Polsce przedmurza chrześcijaństwa. Nie widzę w Polsce tego wiochowego światopoglądu. Nie jeżdżę na Jasną Górę z pielgrzymką. Nie wierzę w żadną religię.

W żadną?
Religie są zakałą ludzkości. Więcej ludzi zostało wybitych na świecie przez tzw. chrześcijaństwo niż przez cokolwiek innego. Bóg wie, czy Chrystus w ogóle istniał, ale gdy czyta się to, co rzekomo miał powiedzieć podczas kazania na górze, to są to wspaniałe słowa. Wszędzie powinno się je wyklejać. Ostatnio Kościół w Polsce wybrał nowego przewodniczącego episkopatu.

Arcybiskupa Stanisława Gądeckiego.
A wie pan, na co ja patrzę?

Na co?
Na to, jak oni są ubrani.

Jak?
Co to w ogóle są za ubiory, o co w nich chodzi? Wyobraża pan sobie, że facet w takich złocistych szatach i z pastorałem wyjdzie do sklepu, by kupić sobie bułeczkę?

Ale oni ich przecież nie mają po to, żeby chodzić w nich po bułeczki.
Czy pan ma oczy?

Szczęśliwie tak.
W takim razie proszę mi powiedzieć, jak te stroje mają się do rzeczywistości? W filmie "Rzym" Federico Fellini zestawia defiladę kardynalską z wybiegiem dla modelek. Proszę nie zapominać, że jestem filmowcem - patrzę oczami, a nie mózgiem.

No tak, ale modelki swoje kreacje też zostawiają na wybiegu, ludzie nie wychodzą w nich po bułeczki.
Bo ludzie są grubsi niż one. Nie mieszczą się w nich.

Nie. Takie kreacje robione są tylko na wybiegi.
A obrazy maluje się tylko na wystawy.

Co ma Pan na myśli?
Rzadko kiedy ktoś może sobie pozwolić, żeby dzieło sztuki kupić. Natomiast to, co z obrazów spływa na sztuki plastyczne, jest jak deszcz, jest istotne. Dokładnie taka sama relacja jest między ubraniami pokazywanymi na wybiegu a tym, co noszą ludzie. A w wypadku Stanisława Gądeckiego nie mam pojęcia, w czym on mi okrasza życie.

Podobno zwalcza frakcję Tadeusza Rydzyka, powinien się Pan cieszyć.
Ma pan rację - ogromnie cieszę się, że kandydat Rydzyka - abp Wacław Depo - przegrał.

I wychodząc poza krajowe podwórko, pewnie cieszy się Pan z działań Franciszka. On rezygnuje z tych wszystkich wymyślnych kreacji.
Ten religijny wątek powinniśmy rozpocząć od stwierdzenia, że mnie Kościół w ogóle nie obchodzi.

Ani trochę?
Absolutnie. Jeżeli ktoś chce poprawiać bolesną historię chrześcijaństwa poprzez sprowadzenie bliżej chodnika i ludzi wielkiej finansowej afery, jaką jest Watykan, to taki fakt może cieszyć. Pragnę przypomnieć, że Franciszek jest jezuitą, a zakon jezuitów to wielka szkoła myślenia. Co ciekawe, zawsze była to szkoła myślenia politycznego, co w przypadku obecnego papieża się nie sprawdza. Nie usłyszałem jeszcze ani jednego zdania Franciszka o jakiejkolwiek polityce. Jego interesuje polityka socjalna, czyli taka, która nie jest polityką polityczną.
A jaki ma Pan stosunek do Jana Pawła II?
Ambiwalentny. On akurat był świetnym politykiem. Człowiekiem głęboko wierzącym w swoje przekonania. A do tego bardzo dobrym aktorem. Natomiast pozwolił pod sobą Watykanowi gnić i udawał, że tego nie widzi.

Lub naprawdę nie widział.
Owszem, nie wykluczam również takiej możliwości. Co nie zmienia faktu, że był bardzo wydajnym, razem z Ronaldem Reaganem i Margaret Thatcher, przeciwnikiem komunizmu. Ten trójkąt wygrał. I chwała mu za to na wieki wieków. Amen.

A wie Pan, że gdyby nie było religii, jak Pan by sobie tego życzył, to nie byłoby tego zwycięstwa?
Tu nie chodzi o religię. Chodzi o prosty lud, który w nią wierzy.

Ale to nie prosty lud ukształtował Karola Wojtyłę. Zrobiła to religia właśnie. Chrześcijaństwo.
Jest zupełnie na odwrót - prosty lud kształtuje religię. Dlaczego Lech Wałęsa nosił w klapie Matkę Boską Częstochowską? Bo to on kształtował jej wizerunek, Matka Boska wcale nie spływała na Wałęsę. Mam nadzieję, że teraz jasno się wytłumaczyłem?

Na tyle jasno, by zostawić kwestie wiary, a wrócić na zakończenie do polityki. Braci Kaczyńskich określił Pan jako irracjonalnych. Jak więc nazwie Pan drugą stronę politycznego konfliktu?
Nie rozumiem.

Spytam wprost - jakim człowiekiem jest Donald Tusk?
Uparcie racjonalnym.

Zupełne przeciwieństwo Kaczyńskiego.
Proszę jednak pamiętać, że racjonalność też może się mylić. Irracjonalność myli się z zasady, racjonalności natomiast czasem przytrafiają się wpadki, gdyż polityka to nie tylko zdania rzucone na wiatr. To ludzie. Kim pan robi politykę. Z kim. Jak.

Bilans wygląda więc tak: irracjonalny Kaczyński, momentami racjonalny Tusk...
... nie, nie momentami - przeważnie.

W takim razie przeważnie racjonalny Tusk i na dokładkę boleśnie pragmatyczny Miller.
Proszę pana, Miller nie jest boleśnie pragmatyczny.

Nie?
Jego należałoby któregoś dnia rozliczyć.

Z czego?
Ze wszystkiego. Kiedy mój przyjaciel Ludwik Stomma napisał książkę o Millerze, to się na Ludwika obraziłem i do dzisiaj z nim nie rozmawiam.

Bo?
Bo to był panegiryk. A Miller to jest lekko podreformowany beton partyjny PZPR.

Rozliczenie dla szefa Sojuszu, mówiąc eufemistycznie, nie byłoby najprzyjemniejsze.
Nie powinno takie być. Podam panu przykład pierwszy z brzegu - płacimy kolosalne sumy za gaz, ponieważ Leszek Miller oddał nasze gazownictwo Gazpromowi i Rosji. Czym była słynna pożyczka na partię, gdy tylko upadał u nas poprzedni reżim?

To jakim cudem SLD wciąż osiąga dwucyfrowe wyniki w wyborach?
A jakim cudem PZPR liczył ponad trzy miliony członków?

Tym samym, rzecz jasna.
A to są ci sami ludzie. Na szczęście partia Millera nie jest już żadną trzecią siłą, tylko krąży wokół progu wyborczego. I mam nadzieję, że tak pozostanie.