Andrzej Sośnierz: Służba zdrowia, to przede wszystkim organizacja, potem pieniądze

Przed KPRM stanęło „białe miasteczko”. Uważa pan, że postulaty medyków są nie do spełnienia?
Generalnie, są pewnie do spełnienia, pytanie: za jaką cenę? Takie sytuacje, jak ta, z którą mamy do czynienie, rozwiązuje się poprzez rozmowy i negocjacje. Inaczej się tego nie da załatwić. W czasie negocjacji dochodzi do ustępstw, do porozumienia. Myślę, że i w tym przypadku tak powinno się stać. Ale jak się to skończy? Trudno tak naprawdę powiedzieć. Natomiast społeczeństwo musi pamiętać o tym, że postulaty medyków wiążą się z obciążeniem obywateli, bo większość tej grupy zawodowej, poza ratownictwem medycznym, finansowana jest ze składki zdrowotnej. Więc jeśli chcemy podnieść finansowanie służby zdrowia lub zwiększyć wydatki w ochronie zdrowia, to musimy podnieść któryś z podatków. Kiedy o tym mówimy, radość jest mniejsza, prawda? Nowy Polski Ład i tak już zapowiada podniesienie różnych podatków. Podatek zdrowotny też budził kontrowersje i sprzeciw. Musimy o tym pamiętać - i rządzący i społeczeństwo. Pamiętać o tym, że zwiększenie wydatków, to zwiększenie podatków.

W sytuacji, kiedy medycy domagają się zwiększenia nakładów na służbę zdrowia, minister Adam Niedzielski zatrudnia nowego wiceministra do spraw dialogu społecznego. To budzi wśród protestujących sprzeciw, bo to kolejne wydane pieniądze. Jak pan to ocenia?
Oczywiście, pensja tego wiceministra, to nie jest wydatek, który cokolwiek zmieni czy załatwi, ale, rzeczywiście, to pewna niezręczność. Osobiście, nie rozumiem polityki informacyjnej, działań ministerstwa zdrowia- to działania piarowe. One przede wszystkim kierują się nastrojami wśród grup zawodowych i w społeczeństwie, a nie dążą do trwałego rozwiązania problemu. Kiedy rządzi się w ten sposób, całkowicie rozregulowuje się sytuację w opiece zdrowotnej, stąd mamy, co mamy. Żądania grup zawodowych, które w tej chwili protestują, wynikają z tego, że system płac i wynagrodzeń w ochronie zdrowia jest całkowicie rozregulowany. Wpływ na taki stan rzeczy miały także bardzo wysokie dodatki covidowe, które przyzwyczaiły trochę medyków do wyższych wynagrodzeń. Teraz większość z nich wraca do normalnych zarobków, co każdy z nich odczuwa w swojej kieszeni. Więc często polityka robiona „na chwilę”, doraźnie, żeby załatwić problem w danym momencie, przynosi takie właśnie rezultaty. Dla polityków ważne jest dzisiaj, jutro, ale pojutrze już nie. A wracając do pani pytania, zatrudnienie kolejnego wiceministra nic nie da - to kolejny wydatek, który niczego nie zmieni. To taki niby sygnał, że oto chcemy rozmawiać, więc zatrudniamy do tego specjalnego człowieka.

Podobny niesmak wśród medyków wzbudził komentarz Stanisława Karczewskiego, senatora i lekarza, który w mediach społecznościowych napisał: „Jedni protestują, inni pracują. Potrzebny dialog, dialog, jeszcze raz dialog. Pomimo gotowości premiera Mateusza Morawieckiego i Ministerstwa Zdrowia nie widać chęci protestujących do konstruktywnych rozmów”.
W polityce protesty są przyjętym sposobem komunikowania się w sytuacji, kiedy nie można inaczej dojść do porozumienia. Co taki wpis załatwia? Nic nie załatwia. Trudno to komentować: pan Karczewski powiedział, co wiedział i tyle.

A tak swoją drogą: żadna ekipa rządząca po 1989 roku nie rozwiązała problemu służby zdrowia, która wciąż jest niedofinansowana. Czemu tak się stało?
To nie jest problem dofinansowania, to problem organizacji i sposobu wydatkowania pieniędzy w służbie zdrowia. Proszę zwrócić uwagę, że środków na ochronę zdrowia naprawdę znacznie przybywa. W czasie pandemii w wielu miejscach tych pieniędzy było naprawdę dużo. I czy coś się poprawiło? Nie. Służba zdrowia nawet dobrze finansowana działa źle, bo problem leży, jak już wspomniałem, w sposobie organizacji systemu ochrony zdrowia. To bardzo złożona kwestia i trudno ją wyjaśnić w nawet godzinnej rozmowie. Generalnie rzecz biorąc, nawet jeśli będziemy mieli złoty zegarek i wszystkie trybiki będą w nim złote, ale jeśli nie będą ze sobą współgrać, to ten nawet złoty zegarek nie będzie chodził. A przecież w ochronie zdrowia złoto się nie przelewa! Służba zdrowia źle funkcjonuje z powodu wadliwych regulacji wewnętrznych, bałaganu organizacyjnego, niewłaściwej struktury Narodowego Funduszu Zdrowia - tych składowych jest sporo. Powtarzam: przede wszystkim organizacja, potem pieniądze. Te same pieniądze mogą wystarczyć służbie zdrowia, jeśli nie będą marnowane.

Dlaczego nikt z tym nie zrobił porządku w takim razie? Dlaczego nikt nie zorganizował odpowiednio służby zdrowia przez 30 lat?
Nie jest aż tak źle. Były okresy, w których coś się poprawiało, coś się regulowało. Przypomnę, niestety, zakończony wycofaniem się z tej reformy, okres tworzenia kas chorych. To był czas niezwykle dynamiczny i budzący nadzieje. Oczywiście, politycy nie wytrzymali i z pobudek populistycznych zaczęli tę reformę zawracać. Krótki okres rządów ministra Zbigniewa Religi też uspokoił sytuację. Skończyło się wprawdzie „białym miasteczkiem”, ale wtedy też sprawy szły dobrą drogą, niestety, zbyt krótki okres rządów ministra Religi nie pozwolił pewnych spraw zakończyć. Więc bywały okresy, kiedy próbowano rozwiązywać problemy. Nie udaje się to, z powodów, o których już mówiłem: politycy myślą krótkoterminowo. Chcą mieć sukces teraz, uspokoić nastroje teraz, nie patrząc na przyszłość. Ta reforma kas chorych była naprawdę bardzo dobra. Niektóre kraje zachodnie nas naśladowały. Choćby taka Holandia, która dzisiaj uznawana jest za kraj mający najlepiej zorganizowany system opieki zdrowotnej - myśmy szli, wcześniej niż oni, tą drogą, ale zawróciliśmy. Politycy chcą mieć sukces jutro, a reforma służby zdrowia da go pojutrze, po pojutrze, bo wymaga czasu. Szybkie, doraźne działania przynoszą takie rezultaty, jakie mamy dzisiaj.

Wiele osób uważa, że ten protest medyków może się skończyć dla nich sukcesem. Pan też tak myśli?
Przede wszystkim ratownicy medyczni mają silny atut w ręce. To element opieki zdrowotnej, który musi funkcjonować, a w każdym takim proteście trzeba brać pod uwagę, jaką siłę ma druga strona. Lepiej byłoby dogadać się z ratownikami, zanim doszło do protestu. Oczywiście, jeśli żądania są nadmiarowe, trudno temu zapobiec. Tym niemniej protest musi się zakończyć jakimś sukcesem obu stron, czy raczej kompromisem: sukcesem, ale i ustępstwami.

Ten protest w obliczu czwartej fali pandemii, którą już właściwie mamy, nie wróży dobrze.
Oczywiście, chociaż, na szczęście, czwarta fala przebiega łagodnie w wielu krajach europejskich. Przypomnę, że Wielka Brytania i ostatnio Dania zniosły wszystkie restrykcje. Ludzie przechorowują tam COVID-19, jak inne choroby sezonowe. Tym niemniej protest w momencie, kiedy pojawia się dodatkowe zagrożenie nie jest fortunny. Pojawiają się znaki zapytania odnośnie tego, czy medycy nie powinni byli wybrać spokojniejszego czasu, w którym i tak ich protest byłby dolegliwy, zwłaszcza ratownictwo medyczne jest wrażliwym elementem systemu ochrony zdrowia.

Ale przyzna pan, że ratownicy medyczni pracują bardzo ciężko i zarabiają dramatycznie mało?
Tak, ratownicy medyczni zarabiają mało, więc pracują dużo. Pracując dużo, doganiają płace innych w tej grupie zawodowej, ale nie o to chodzi, żeby osiągać wyższe zarobki poprzez wiele, wiele dodatkowych godzin pracy. Ten problem można było załatwić wcześniej. Swego czasu, jeszcze za ministra Radziwiłła, powstała ustawa o państwowym ratownictwie medycznym. Wszyscy uważali, również ratownicy medyczni, że to dobre rozwiązanie. Byli za tym, aby utworzyć służbę państwową i teraz mają, co chcieli. Mówię o tym z przekąsem, bo ostrzegałem, że utworzenia takiego quasi-państwowego pogotowia ratunkowego, wyeliminowanie innych, niepublicznych podmiotów, które też funkcjonowały na rynku, a stanowiąc pewną konkurencję tworzyły zdrowsze mechanizmy, również i płacowe, dobre nie będzie. Miałem racje, zmiany wprowadzone tą ustawą nie sprawdziły się. I rząd ma teraz problem.

Czemu, pana zdaniem, Polacy nie chcą się szczepić? Chyba nawet 50 procent społeczeństwa nie jest w pełni zaszczepione.
Nie jest tak, że wszyscy Polacy nie chcą się szczepić. Polacy się zaszczepili - połowa w pełni, jeszcze więcej osób jest zaszczepionych jedną dawką szczepionki. Ten problem nie występuje tylko w Polsce. Niby mamy XXI wiek, ale ciągle przesądy i takie magiczne myślenie obserwujemy w społeczeństwach całego świata. U nas dość mocno się ono rozpanoszyło. Być może także w wyniku mało konsekwentnych komunikatów i niejednoznacznej polityki informacyjnej ministerstwa, które codziennie coś zmieniało: a to mówiło o obostrzeniach, a to o ich znoszeniu, a to o tym, że ci mogą, a ci nie mogą, a kolejnego dnia odwrotnie - to wytwarzało niestabilną sytuację, a więc niezrozumiałą dla obywateli. A jeśli ludzie czegoś nie rozumieją, to wypełniają tę lukę informacyjną własnymi pomysłami. Tak dzieje się zawsze, a pomysły są, jakie są. Częściowo tu leży wina takiego stanu rzeczy. Ale, jak mówiłem, w każdym społeczeństwie, z różnym nasileniem, funkcjonują i pojawiają się czasem irracjonalne poglądy. To jedna rzecz, z drugiej strony, dlaczego wciąż nie wiemy, ilu mamy odpornych - chcę o to zresztą zapytać na komisji zdrowia. Do zwalczenia epidemii, podejścia do całego problemu, istotne jest wiedzieć, ilu mamy odpornych, a nie - ilu zaszczepionych. Przechorowaliśmy trzecią falę bardzo intensywnie, kilkanaście milionów Polaków prawdopodobnie zetknęło się z tym zakażeniem. Jeśli dodamy do nich tych, którzy się zaszczepili, te populacje się częściowo zazębiają oczywiście, to może się okazać, że mamy dobrą sytuację i moglibyśmy pójść drogą duńską, znieść wszystkie ograniczenia. One i tak przynoszą coraz mniej efektów. Nie wiemy, jaki na przebieg epidemii mają wpływ poszczególne obostrzenia, dziwne czasami, zupełnie niepotrzebne. Ta informacja - ilu mamy odpornych, byłaby zasadnicza do oceny tego, jak postępować dalej, oczywiście nadal zachęcając do szczepień.

Dzieci wróciły do szkół. Są dane, które mówią, że 34 procent młodzieży w wieku 12-18 lat jest zaszczepiona. To dużo, czy mało?
W stosunku do ogółu wyszczepienia społeczeństwa, to mało. Ale, znowu wracam, do tego, o czym mówiłem przed chwilą: dzieci najczęściej przechorowują COVID lekko lub bezobjawowo, więc powinniśmy przede wszystkim wiedzieć, ile dzieci jest odpornych. Może duża część tej populacji jest już odporna, jakkolwiek niezaszczepiona, to i tak odporna. Zresztą odporność nabyta w wyniku przechorowania lub zetknięcia z wirusem jest pełniejsza, niż po szczepieniu.

Dlaczego?
W wyniku szczepienia rozwijamy odporność tylko na wybrane antygeny, czyli takie fragmenty wirusa. Pełny wirus, którym się zakazimy sprawia, że uaktywnia się w naszych organizmach odporność na wszystkie antygeny. Niestety, nabycie odporności przez zakażenie obarczone jest dużą śmiertelnością. Tylko, dlaczego ja w sprawie wiedzy o przebiegu epidemii znów mówię: być może? Dlaczego o tym wszystkim nie wiemy, przecież to da się bardzo łatwo sprawdzić. Wydajemy gigantyczne pieniądze na Agencję Badań Medycznych, a ważnej dla państwa pełnej wiedzy o przebiegu epidemii ciągle nie mamy, choć to wiedza fundamentalna. Potem, o czym już mówiliśmy, pojawiają się jakieś dziwne przesądy, poglądy, wszystko dlatego, że istnieje ogromna luka informacyjna. Dlaczego nie wiemy, w jakim tempie odporność wygasa? Jeden mówi, że po sześciu miesiącach, inni mówią, że po roku. Mówimy, że XXI wiek powinien być wiekiem rozumu, ale jakoś nie bardzo to widać.

Jaki przebieg może mieć czwarta fala pandemii?
Myślę, że ona będzie generalnie łagodna. Jak już mówiłem, bardzo intensywnie przechorowaliśmy trzecią falę. Ilościowo ta fala nie będzie więc już teraz tak bardzo wysoka, jak poprzednie. To też dałoby się wyliczyć, ale nie chcę zanudzać tym samym wątkiem. To, co jest widoczne w krajach, które kończą czwartą falę, czyli Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania, czy Grecja, więc we wszystkich tych krajach jest wyraźnie niska śmiertelność. Dużo zachorowań, ale niska śmiertelność. Dobrze, że tak jest. Wariant Delta jest wysoce zakaźny, ale nie tak śmiertelny. Częściowo ta niższa śmiertelność wynika z faktu, że chorują także już zaszczepieni, ale nie tylko. Więc u nas prawdopodobnie sytuacja się powtórzy: może być kilka tysięcy zachorowań, ale zgonów będzie mało.

Pan jest zwolennikiem podawania trzeciej dawki szczepionki?
A niby dlaczego? Znowu „czary mary”. Czy mamy jakieś konkretne informacje, że ta trzecia dawka jest potrzebna? Ktoś powiedział: „Trzeba szczepić trzecią dawką”, to ja zapytam: „A może czwartą?”. To wszystko powinno być mądrze, naukowo uzasadnione.

A nie jest?
A jest? No nie jest. Powinniśmy wiedzieć, że odporność wygasa - tu strzelam, proszę nie brać tej liczby pod uwagę - po ośmiu, dziewięciu miesiącach i wtedy warto się zaszczepić. Informacja o trzecim szczepieniu pojawia się jak Filip z konopi. Może tak, a może nie. Powtórzę raz jeszcze: mamy wiek rozumu, który opiera się na empiryzmie, powinniśmy to wszystko wiedzieć, a nie domniemywać. I gdybać: a może tak, a może nie. Takie „czary mary” uprawiają również władze polityczne i to nie tylko w Polsce.

Spodziewał się pan wyjścia Jarosława Gowina z rządu?
Na to się zanosiło od dawna. Napięcia między Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem narastały z każdym miesiącem, zaczęły się od przygotowań do wyborów prezydenckich. Można się było tego spodziewać. I stało się, jak się stało.

Pana zdaniem, obóz rządzący ma dzisiaj większość parlamentarną, czy jej nie ma?
Obóz rządzący nie ma większości. Nie ma żadnego oficjalnego porozumienia, które zawiązywałoby większościową koalicję. Aktualnie funkcjonujący rząd jest więc mniejszościowy, ale wspierany przez kilka elektronów i niektóre małe ugrupowania. Paweł Kukiz podpisał porozumienie z PiS-em. Głosowania w Sejmie mogą być zakończone powodzeniem dla PiS-u, ale nie w każdym przypadku.

PiS musi przed każdym głosowaniem zabiegać o tę większość. Jakimi metodami, pana zdaniem?
Jak mówiłem, Paweł Kukiz podpisał z PiS-em porozumienie, to normalne, polityczne działanie. Chociaż chyba nic nie zyskał na razie na tym sojuszu. Natomiast pojawiają się inne metody szukania większości parlamentarnej, bardziej naganne: jakieś przekupstwa, naciski, straszenie hakami zebranymi na kogoś. To taka brzydka kuchnia polityki.

Pana zdaniem, możliwe są przedterminowe wybory, czy obóz rządzący dotrwa do końca kadencji?
Zwolennikiem przedterminowych wyborów może być nie tylko opozycja, jeśli nim jest. Koalicja Obywatelska bardzo pomogła PiS-owi swoim podejściem do spraw związanych z migracją, poprawiła notowania PiS-u. Prawo i Sprawiedliwość może na tym skorzystać i obozowi władzy może zależeć, żeby zrobić wybory wtedy, kiedy jest na fali wznoszącej. PiS rozda trochę pieniędzy, a jeszcze opozycja pomoże, bo teraz pomaga, w takim momencie inicjatywa wyborów może wyjść ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Różni ekonomiści przewidują, być może za dwa lata budżet zacznie trzeszczeć. Więc może lepiej dla PiS-u byłoby przeprowadzić wybory wcześniej. Tak, może dojść do przedterminowych wyborów, ale niekoniecznie.