Andrzej Sośnierz: Kiedy jest okazja pokazać silne państwo, to pokazujemy jego nieudolność

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Andrzej Sośnierz, poseł Porozumienia
Andrzej Sośnierz, poseł Porozumienia Fot Arkadiusz Gola / Polskapresse
Nie potrafimy wytłumić epidemii. Możemy tylko się przed nią bronić, przemawiać ludziom do rozsądku, co jest słuszne, tylko że jeśli obywateli chce się karać za to, że nie przestrzegają jakichś zasad, to jak należałoby ukarać rządzących? Jaki mandat trzeba by było nałożyć na rządzących, którzy nie wykonali swoich zadań w tym zakresie? – pyta w rozmowie z Anitą Czupryn poseł Andrzej Sośnierz.

Koalicja rządząca korzysta z Pana zaleceń, pomysłów, jeśli chodzi o walkę z koronawirusem w Polsce?

Gdyby przyjrzeć się wszystkim działaniom władz, to pewnie znalazłyby się i takie, które zalecałem. Natomiast czy one były wdrażane w wyniku zapoznania się z moim programem, czy też z innej inicjatywy, to tego przesądzać nie mogę. Jednym z takich działań było to, co zrobiono na Śląsku, a mianowicie powszechnie testowano wszystkie środowiska górnicze i po dość sprawnym przeprowadzeniu wywiadu epidemiologicznego przetestowano również ich rodziny. To, że ta metoda jest skuteczna w tłumieniu wirusa świadczy aktualna sytuacja. Jeśli przeliczymy zakażenia na milion mieszkańców, a tylko tak można ze sobą porównywać województwa, to Śląsk w tej chwili jest na 14 miejscu w Polsce. Czyli jest jednym z mniej zakażonych miejsc w kraju właśnie dzięki temu, że trzy miesiące temu przeprowadzono intensywne testowanie i jakkolwiek zdarzają się przypadki zakażeń, bo nie da się ich całkowicie wyeliminować, to jednak jest ich zdecydowanie mniej, bo wyłowiliśmy ze społeczeństwa bezobjawowych nosicieli. Ale przecież, jeśli chodzi o Śląsk, to był tylko chwilowy wzlot. Natomiast w reszcie kraju tego nie zrobiono. Dlatego inne województwa teraz zdecydowanie prześcignęły Śląsk. Dlaczego ciągle nie wyciągamy wniosków nawet z naszych, polskich doświadczeń, tego naprawdę nie potrafię zrozumieć.

Czytaj także

W jaki sposób powinno się przygotować kraj na drugą falę pandemii?

No, niestety, to pytanie cały czas aktualne. Nie miejmy złudzeń, nie da się całkowicie tej epidemii wyeliminować. Ale są kraje na świecie, które sobie z tym dały radę. Poczynając od Chin, gdzie używano metod w demokratycznym kraju nie do przyjęcia. I dalej: Korea Południowa, Nowa Zelandia, Australia, Tajlandia, Islandia, Szwajcaria, gdzie skuteczne rządy wytłumiły epidemię i utrzymują ją na niskim poziomie, tak więc tam przypadków zachorowań dziennych jest kilkanaście albo kilkadziesiąt. Przy takim poziomie epidemii społeczeństwo może funkcjonować normalnie i jest to osiągalne. Do takiego właśnie modelu zachęcałem, biorąc również pod uwagę to, że Polska nie jest najbogatszym krajem, którego stać na różne lockdowny, bo przecież nie mamy zapasów środków finansowych. Niektórzy przedsiębiorcy, małe firmy, osoby prowadzące działalność gospodarczą już teraz znalazły się w trudnej sytuacji.

Wystarczy w Warszawie popatrzeć, ile restauracji się zamknęło.

Właśnie, restauracje! Zatem to, co należało zrobić, a czego do tej pory nie zrobiono i nie mogę zrozumieć, dlaczego nie zrobiono, to wytłumić epidemię. A żeby ją wytłumić, należy zidentyfikować w społeczeństwie wszystkie osoby, które mogą mieć wirusa. A żeby to zrobić, musi być wywiad epidemiologiczny. Wirus przenosi się z osoby na osobę; jeżeli mamy osobę zakażoną i ona mogła kogoś zakazić, to należy znaleźć wszystkie jej kontakty. A potem kontakty tych kontaktów. Tylko, żeby to zrobić, potrzeba wiele osób, które prowadziłyby rozmowy z zakażonymi, sprawdzały, dzwoniły. Krótko mówiąc, trzeba puścić w ruch i rozpędzić dużą machinę, żeby dokonać identyfikacji, ale wtedy tylko te osoby poddajemy dalszym działaniom – czyli albo kwarantanna, testy i decyzja – chory, bądź zdrowy.

Brakuje ludzi. Dlaczego nie zatrudniono dodatkowych pracowników na ten czas? Nie zorganizowano systemu wymazów?

Otóż to. Ostatni etap to oczywiście wydolna struktura laboratoryjna, która mogłaby w tej chwili wykonywać 100 tysięcy, a może i nawet 150 tysięcy testów dziennie, bo taka może być potrzeba. Tego wszystkiego, jak słusznie pani zauważyła, nie zrobiono. Od początku uważałem, że należy wzmocnić sanepid, ale nie przez zatrudnienie etatowych urzędników, bo zaraz rozlegną się głosy, że wzrośnie zatrudnienie w administracji. Nie. Trzeba to potraktować jako akcję na kilka miesięcy. Te kraje, które skutecznie tłumiły epidemię, zrobiły to w ciągu 30-40 dni; załóżmy, że przy tego typu rozhulanej epidemii, jaką mamy w tej chwili, zajęłoby to 50 dni. Osoby zatrudnione byłyby więc tylko na określony czas, można by je zatrudnić na umowy zlecenia. Do wywiadów epidemiologicznych nie trzeba specjalnego wykształcenia, bo to są proste informacje do uzyskania za pomocą prostego zestawu pytań, jak to, z kim się kontaktowałeś, gdzie byłeś i następnie wrzucić te dane do odpowiedniego programu informatycznego. Dlaczego tego nie zrobiono? Jedyną instytucją, która jest teoretycznie do tego przygotowana, ale za słaba kadrowo, czyli sanepid, w tej chwili odstawiony został na boczny odcinek. To kolejne niezrozumiałe dla mnie ruchy, bo nie uwierzę, że brakuje na to pieniędzy. Ile by to kosztowało? Te kilkadziesiąt milionów przez kilka miesięcy? A ileż pieniędzy wydaje się na najróżniejsze tarcze! To są nieporównywalne kwoty. Niestety, tego wszystkiego nie zrobiono, stąd nie potrafimy wytłumić epidemii. Możemy tylko się przed nią bronić, przemawiać ludziom do rozsądku, co jest słuszne, tylko że jeśli obywateli chce się karać za to, że nie przestrzegają jakichś zasad, to jak należałoby ukarać rządzących? Jaki mandat trzeba by było nałożyć na rządzących, którzy nie wykonali swoich zadań w tym zakresie? Ponieważ obywatel sam nałoży maseczkę, ale systemu laboratoryjnego, do zbierania wymazów, sam nie zbuduje. To jest zadanie państwa.

W mediach społecznościowych pojawiły się listy od dyrektorów szpitali, którzy teraz zapraszają personel medyczny do szkoleń z podstawowej obsługi respiratorów, bo respiratory są, ale już nie ma kto ich obsłużyć. Dlaczego te szkolenia nie mogły się odbywać, gdy dziennie zakażeń było do kilkuset, a nie kilku tysięcy, jak mamy teraz?

Proszę pani, ręce opadają! Nasza koalicja często powołuje się na to, że chce mieć silne państwo, ale kiedy jest okazja pokazać, jak państwo jest silne, to pokazujemy raczej rozkład tego państwa, jego wręcz nieudolność. Państwo wtrąca się chętnie w sprawy działalności przedsiębiorców, w jakieś inicjatywy – tu chętnie dyryguje. Ale tam, gdzie powinno wykazać swoją aktywność, to właściwie widać totalną klęskę. To jest smutne, bo widać, że państwo jest głównie represyjne, od nakładania mandatów, kar.

Czytaj także

Państwo umiało nagłaśniać propagandowo różne rzeczy, jak przylot nietrafionych maseczek, wielkim samolotem, którego witał sam premier.

O tym to już w ogóle szkoda mówić. Za dużo PR, za mało działań. Rozumiem, że politykę informacyjną trzeba uprawiać, ale to nie mogą być tylko słowa, za tym muszą stać działania i informacja o nich powinna być rzetelnie społeczeństwu przekazywana. A jak nie ma czego przekazać, to się przekazuje propagandę, w której nie ma pokrycia w rzeczywistości.

Brakuje lekarzy, brakuje pielęgniarek anestezjologicznych. Jaki na to pomysł?

Wrócę do początku tego, o czym już mówiłem. Gdybyśmy epidemię wytłumili, to osób na respiratorach nie byłoby 400, tylko 100 albo mniej. Nie miałem złudzeń, że epidemię uda się wytępić, więc o to toczyłem własną batalię: przytłummy ją do takiego poziomu, który nie będzie zagrażał wydolności pielęgniarek, anestezjologów, szpitali; żeby tych dziennych zachorowań było mniej. Nawet jeśli one będą, to będzie ich tyle, że w żaden sposób nie zakłócą funkcjonowania opieki zdrowotnej. To nie zostało dokonane. Stąd teraz olaboga, co się dzieje! Klęska. I to jest zawinione – ja tu już mówię o winie, bo o ile na początku można było nie wiedzieć, choć szybkie decyzje ministra Szumowskiego na początku były dobre, to potem przestał podejmować decyzje i to się teraz mści. No, niestety. A najsmutniejsze jest to, że Porozumienie jest jednym z koalicjantów Zjednoczonej Prawicy, a zarówno moje uwagi, jak i rady czy opinie ministra Maksymowicza są całkowicie ignorowane.

Dlaczego?

A, no właśnie! Czy to jest zadufanie władzy, bo władza wie lepiej i nie będzie nikogo słuchać? Ale na Boga, jesteśmy koalicją! Tak ma koalicja wyglądać, że jeden dyryguje, a reszta ma słuchać? Zwłaszcza, że w Porozumieniu jest dość mocna ekipa medyczna. Pan minister Maksymowicz 5 miesięcy temu zwracał się z listem do pana ministra Szumowskiego odnośnie szczepionek, żeby dobrze przygotować Polskę na grypę, bo zachorowania na koronawirusa i grypę będą się mieszały i nie uzyskał żadnej odpowiedzi.

Tymczasem okazało się, że nie złożono odpowiedniego zamówienia na szczepionki na grypę.

No, nie.

Czego jeszcze nie zrobiono przez te kilka miesięcy, kiedy pandemia nie rosła tak lawinowo jak teraz?

Polacy swoim odpowiedzialnym zachowaniem dali rządowi czas i w tym czasie należało zorganizować to, o czym już mówiłem. Czyli zespoły przeciwepidemiczne w sanepidach, wymazobusy i punkty pobrań oraz tak wyposażyć laboratoria, żeby były wydolne do wykonywania dużej liczby badań. Proszę zwrócić uwagę, znów się okazało, że państwo jest niewydolne, bo minister nie tworzył sieci laboratoriów, on tylko rejestrował te, które utworzył ktoś inny. Zarejestrowano ponad 180 laboratoriów. Wystarczyłoby wytypować 30-40 laboratoriów, które wykonywałyby od 3 do 4 tysięcy testów na dobę – takie są wydolności dobrych laboratoriów. Wtedy nie zabrakłoby diagnostów, bo przecież słyszy się, że ich brakuje, a dzieje się tak dlatego, że są rozproszeni po zbyt wielu placówkach. To wszystko było proponowane, o tym wszystkim mówiliśmy. Proponowałem też utworzenie wydolnej sieci izolatoriów, bo większość pacjentów przechorowuje wirusa lekko, więc po co ich zamykać w szpitalach, żeby blokowali łóżka?

Czytaj także

Można było zwiększyć liczbę numerów na teleporady – dziś pacjenci dzwonią bezskutecznie, nie mogąc się dodzwonić.

Oczywiście, oczywiście. Można było zatrudnić sztab 500 lub więcej osób po to, żeby odbierały telefony. To jest bardzo ważny element uspokojenia społeczeństwa. To jest kluczowa rzecz. Pacjent się dodzwonił, został wysłuchany. Pewnie, te osoby trzeba najpierw przeszkolić. Ale powtórzę – na to wszystko Polacy dali rządowi czas. Na szkoły też miałem pomysł.

Jaki?

Jeśli pojawia się ognisko w danej szkole, to tego samego dnia przyjeżdża pod szkołę wymazobus, wszystkim dzieciom i nauczycielom pobiera wymazy i na tydzień zamykamy szkołę. Po 6 dniach robimy drugi wymaz i wtedy podejmuje się decyzję o otwarciu szkoły, nie dopuszczając do niej tylko tych, którzy mają wirusa. Proste jak drut. Tydzień przerwy to jeszcze nie jest dramat. A tak, to mamy jakieś nauczanie hybrydowe, zdalne i to ciągnie się tygodniami. Od początku proponowałem utworzenie stanowiska pełnomocnika rządu do spraw walki z epidemią, który by umiał tym koordynować. Oby tylko nie była to jakaś nieudaczna osoba, bo z tego nic dobrego też by nie było, gdyż tu nie chodzi o stanowisko, tylko o to, żeby była to efektywnie działająca osoba. Jak pani zauważyła, tej koordynacji brakuje; wszystkie działania różnych resortów, czy to edukacji, czy służb medycznych, czy sanepidu, wszyscy po kolei muszą być włączeni w ten system, natomiast minister zdrowia powinien pilnować, żeby pozostała część pacjentów, których jest zdecydowanie więcej, była nadal zaopatrywana tak, jak była. Jeżeli teraz minister cały czas poświęca uwagę na epidemię, jeśli w ogóle ją poświęca, to znów zaczynają się robić ogony, zaległości w leczeniu nowotworów, chorób serca i innych schorzeń. Taki podział zadań, że minister dba o to, żeby to wszystko dla większości pacjentów funkcjonowało, a pełnomocnik zajmuje się epidemią, też nie został wdrożony.

Mamy po kilka tysięcy zakażeń, a może być po kilkadziesiąt tysięcy na dobę – takie są przynajmniej obliczenia różnych ekspertów. Co wtedy?

W Polsce i w Europie wschodniej zakażamy się i umieramy rzadziej – i mimo tej ulgi, że u nas jest troszkę lepiej niż na przykład w Niemczech, to i tak ta epidemia dochodzi u nas do ogromnych rozmiarów. Jeżeli rozhula się do liczby kilkunastu i więcej tysięcy przypadków dziennie, to zaniedbania wyjdą w całej okazałości. Trzeba to przyhamować, ale tego się nie robi. Służba zdrowia się zatka, będzie panika i chociaż ta epidemia i ta choroba nie jest aż tak bardzo groźna, jak wydawało się na początku, to jednak przy tak dużej liczbie zachorowań, będą ofiary. Wciąż dokładnie tej choroby nie znamy; ona w pierwszej fazie przebiega podobnie do grypy, ale – i osobiście znam takie osoby, jak też powtarza się ta informacja w przekazach medialnych – już po wyzdrowieniu u niektórych osób w późniejszym okresie występują zmiany w płucach, zmiany w sercu. I nie są to odosobnione przypadki.
Rozwój pandemii może się przyczynić do tego, że władza straci wiarygodność i nastąpi zmiana rządzących w Polsce?
Nie chcę wróżyć, ale wiadomym jest, że panika i nastroje przyjmują czasem postać trudną do opanowania. Oby takich nie było, bo wtedy różne są z tego tytułu przykrości w różnych sprawach, w różnych miejscach. Koronawirus to nie tylko problem medyczny. To też problem społeczny, budzący zaniepokojenie, panikę, zupełnie niepotrzebną, bo często panika jest większa niżby należało. Ale niepokój, strach, dezintegracja, to, że ludzie zaczynają się spierać, że ten nosi maskę, inny jej nie nosi – wszystko to prowadzi do konfliktów. Prócz problemu społecznego mamy też problem gospodarczy, bo firmy bankrutują. Politycy więc muszą podejmować decyzje nie tylko kierując się radami epidemiologów, ale trzeba też, by brali pod uwagę wszystkie inne względy, jak uspokoić społeczeństwo. Dlatego postulowałem i nadal postuluję, żeby testy były dostępne możliwie szeroko i za darmo. Testy nie muszą kosztować 400 czy 500 złotych. Są dostępne tańsze a równie czułe. Pytanie, dlaczego rząd nie upowszechnia tych tańszych? Nie chcę czegoś insynuować, ale wydawało mi się, że ministerstwo nie jest zainteresowane, żeby testy potaniały.

Czytaj także

Niepojęte!

Przy różnych epidemiach, przy różnych zdarzeniach gwałtownych i nagłych różne rodziły się kariery finansowe i niejeden się już obłowił.

Polska to kraj demokratyczny w środku Europy. Nie jesteśmy republiką bananową.

A może jednak jesteśmy?

Chciałabym wierzyć, że nie.

Też chciałbym w to wierzyć. Wracając do testów – powinny być możliwie szeroko dostępne dla wszystkich osób, które u siebie podejrzewają koronawirusa, za darmo, a również i po to, żeby uspokoić społeczeństwo. I druga rzecz – w tym roku szczepienia na grypę też powinny być za darmo. O ile nie jestem za rozdawnictwem, to w takim momencie, kiedy jesteśmy na wojnie z wirusem, można by to wykonać. To nie są wydatki, których państwo nie może unieść, bo potem nie trzeba byłoby wydawać miliardów na różne tarcze.

Na Stadionie Narodowym powstaje szpital polowy

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie