Andrzej Seweryn: Ważne, żeby zostawić po sobie miłość

Czytanie książki „Ja prowadzę”, w której „wywiadują” pana Arkadiusz Bartosiak i Łukasz Klinke, było dla mnie wielką przygodą.
Naprawdę? Przecież pani tyle o mnie wie!

Kilka razy przeprowadzałam z panem wywiady i nawet wydawało mi się, że trochę o panu wiem. Niespodzianką było to, że jest pan dyrektorem w teatrze, w którym pana mama przez 30 lat była…
… garderobianą.

Teraz nie przychodzi do teatru?
Mama była na premierach w pierwszych trzech-czterech latach, kiedy tu przyszedłem. Teraz jest już zmęczona. Ma 97 lat.

Kiedy Pan z nią rozmawia - i czytałam o tym na kartach książki, miałam poczucie, że stoi pan na baczność; to ona rozdaje karty.
(Śmiech). Staram się być dobrym synem.

Wrócę do książki - czytanie jej to jak jazda na rollercoasterze.
Wspaniale! (Śmiech).

Nie wiadomo, co się wydarzy. Do kogo pan zadzwoni, co pan zaśpiewa, co zacytuje, czy pana żona zejdzie po schodach z ripostą, czy z prezentem. Po który notes pan sięgnie, albo jaki problem natychmiast zechce rozwikłać.
Czy to znaczy, że czytała pani tylko jedną czwartą książki?

Przecież to, o czym mówię, dzieje się od pierwszej do ostatniej strony. Jeśli ta książka opowiada o pana życiu z perspektywy lat 2018-2019, to co dzisiaj z tego jest jeszcze aktualne, a co już nie?
Cieszy mnie to, co pani mówi. Treść książki jest tekstem wypowiedzianym w tym właśnie okresie, z myślami, które miałem w tamtych dniach. Być może jest już coś - nie to, że nieaktualne - ale o czym dziś mówiłbym inaczej. To odróżnia tego typu książkę od powieści, które zostały napisane raz na zawsze.

Książka zawiera cechy, które przypominają mi spektakl teatralny.
Rzeczywiście! Nie zdawałem sobie z tego sprawy. Ta książka jest spektaklem. Gdybym pisał następną książkę, byłby to jeszcze inny spektakl.

Jest to widoczne, podobnie jak to, że to pan zaprasza do tego spektaklu różne postaci.
No tak, jest ich pewnie z kilkadziesiąt. Tak się to moje życie działo, dzieje i będzie działo jeszcze przez jakiś czas na pewno - wśród dziesiątek, setek, a nawet tysięcy ludzi.

Czy ten człowiek sprzed 40 lat jest tym samym, który jest teraz?
Mówiłem już o tym publicznie, ponieważ mam przyjemność grać rolę Krappa w „Ostatniej taśmie Krappa” Samuela Becketta…

… którą ja miałam przyjemność oglądać.
Bardzo mi miło. Otóż w tej sztuce ów problem jest jasno postawiony. „Co to za idiota ten sprzed 40, sprzed 50 lat” - mówi o sobie Krapp. Nie chciałbym, żeby sformułowanie: „Ten sprzed 50 lat to nie ja” usprawiedliwiało niesympatyczne czyny.

Albo głupotę, jaką się poczyniło za młodu, bo się wtedy było innym człowiekiem, jak to się tłumaczył pewien aktor z donoszenia na kolegów.
Nie, nie. Niech to nie usprawiedliwia. Głupotę trzeba przede wszystkim ujawniać. Swoją głupotę staram się ujawniać, kiedy tylko się da. Ale wracając do przeszłości - ten ja sprzed 50 lat miał np. inne ciało.

Wszystko miał inne. Wiele razy nastąpiła w jego organizmie wymiana komórek. A przecież to nadal on.
Miał inną perspektywę polityczną. Żył w innym systemie. Nie wiedział przecież, co to jest Europa. Nie znał języków. Był początkującym aktorem albo nawet jeszcze nie. Lubię w nim to, że interesował się światem, że chciał go zmieniać. To było naiwne, ale szlachetne. Nikogo nie zabił, na nikogo nie doniósł, nikogo nie wyrzucił z pracy. A jednak na to pytanie w istocie nie ma odpowiedzi. Mój obraz, jaki się ukazuje w książce, jest rezultatem całego mojego życia. Nie wiem, co konkretnie powodowało zmiany we mnie. Tego nie da się tak prosto powiedzieć. Kiedyś bardzo często pytano mnie o to, jak wpłynęła na mnie praca z Peterem Brookiem. Oczywistym jest, że wpłynęła; była jednym z decydujących okresów mojej pracy, mego życia. Ale jak konkretnie? Próbowałem to zdefiniować, mówiąc o pokorze, mówiąc o ciele, o tolerancji… To są tylko pewne sygnały, a nie prawdziwa, pełna odpowiedź. Odpowiedzi po prostu nie znam. Powiem więcej: jej nie ma. Jesteśmy bowiem tajemnicą. Żałuję, że naszym zawodem, naszym aktem twórczym, graniem, codzienną pracą aktora na próbach, ale i wieczorem w czasie przedstawienia, nigdy nie zainteresowali się naukowcy np. psycholodzy, biolodzy, lekarze. Próbując odpowiedzieć na pani pytanie, myślę, że taką przemianę aktora, ale też człowieka niektórzy mogliby opisać słowami: „Z wiekiem wszyscy dojrzewają…”. Pięknie. I na tym możemy skończyć tę refleksję. A przydałoby się więcej.

Kiedy przestał pan uważać, że zawód aktora to zajęcie uprawiane wyłącznie przez ludzi perfekcyjnych?
To jest utopia, aby zawód aktora był wykonywany tylko w sposób perfekcyjny. Może chodziło mi po prostu o to, że marzyłbym, żeby każde przedstawienie było perfekcyjne. I to, paradoksalnie, niezależnie od poziomu artystycznego aktora, nie wszyscy przecież jesteśmy geniuszami; jeden jest bardziej przekonujący, drugi mniej. Ale na pewno pięknie by było, gdyby i ten mniej przekonujący, dzięki literaturze, którą realizuje, dzięki pracy reżysera i pracy z partnerami, znalazł taką formę funkcjonowania w przedstawieniu, aby stać się przekonującym. Może to miałem na myśli?! Może miałem na myśli pewną harmonię?! Jeżeli, dajmy na to, Meryl Streep pojawia się na scenie to wiadomo, że jej perfekcyjny charakter pracy nie będzie miał nic wspólnego z perfekcyjnym charakterem pracy jej kolegi czy koleżanki. Myślę, że gwarancją wysokiego poziomu naszej profesji jest harmonia. Harmonia między światłem, kostiumem, reżyserią, scenografią i aktorami, którym publiczność wierzy.

I o tym pan mówi w książce - że w teatrze jedno się nie zmienia. Roman Ingarden uważał, że niezmienne jest to, że kiedy ze sceny aktorzy mówią, że pada deszcz, to na widowni ludzie otwierają parasole. Na tym polega ta magia.
Ta magia jest również tworzona przez widza. Akt „otworzenia parasolki” wymaga zaangażowania widza, jego decyzji. A przedtem poddania się temu, co nazywamy czarem teatru, a do tego niezbędny jest stan przekonania widza do proponowanej przez twórców rzeczywistości. Widzowie wiedzą przecież, że przychodzą, aby przeżyć jakąś udawankę, jakąś zabawę, zabawę dziecięcą, taką, jaką mają dzieci bawiące się w piaskownicy czy na podwórku. Teraz, a wiem to, widząc, w co bawi się mój wnuk - dzieci bawią się w rycerza, smoka i królewnę.

Moje pokolenie bawiło się w Polaków i Niemców.
Moje też. Otóż teatr jest taką zabawą „w Polaków i Niemców” tylko na innym poziomie. Aktor musi być więc również dzieckiem. Niestety czasem kapryśnym, co w wielu przypadkach trzeba akceptować. Z jednej strony jest poetą, z drugiej - sierżantem z wojska. Z jednej strony niewinnym, wrażliwym kłosem żyta, a z drugiej strony pniem dębu, który się nie daje żadnym przeciwnościom. Ani temu, że napisano kiepskie recenzje, ani temu, że kolega zrobił mu coś złego, ani temu, że sam popełnił głupstwo, dokonał czegoś niestosownego, albo że zapomniał tekstu.

Wiele miejsca w książce poświęca pan czasom opozycji antykomunistycznej. Był wtedy au courant, ale nie był zagrożeniem dla systemu. Mimo zatrzymywań, aresztowań i czujnego oka SB. Jak jest teraz? Też jest pan au courant?
Pamiętam swoją rozmowę z Krzysztofem Śliwińskim, opozycjonistą, później współpracownikiem ministra Bronisława Geremka, ambasadorem w Afryce, przyjacielem. To były lata 60. albo 70. Mówił mi wtedy, że niewiedza nie jest żadnym usprawiedliwieniem. W czasach komuny…..Nawiasem mówiąc, skąd się wzięło to pojęcie? Przecież nie żyliśmy w komunizmie.

Na murach pisano „Precz z komuną”, potem władza kazała zamalować, więc było nieudolnie zamalowywane.
No tak. Myśmy w tamtych czasach starali się wiedzieć, co się dzieje, nie ufaliśmy oficjalnym źródłom informacji. To wymagało wysiłku, odwagi, cierpliwości i wytrwałości. Dzisiaj, można rzec, mamy przerost informacji, w związku z czym jesteśmy albo możemy być manipulowani prawdopodobnie w podobnym stopniu, jak wtedy. A precyzyjniej - niektórzy z nas są manipulowani w podobnym stopniu. Nie oznacza to podobnego charakteru, nie mówię, że podobnie. Mówię, że w podobnym stopniu. I tak jak wtedy myślę, że po prostu powinniśmy mieć stosunek krytyczny do informacji, które do nas docierają. To samo dotyczy Stanów Zjednoczonych, Filipin i Pragi czeskiej. Kiedyś wiedzieliśmy, że prasa kłamie. Jasnym było, że jak coś napisano, to prawdy trzeba było szukać gdzie indziej. Dzisiaj mamy często złudzenie, że informacja, jaką otrzymujemy, jest prawdziwa. Nasza nieufność, nasza ostrożność, sceptycyzm są mniejsze, niż kiedyś. Demokracja nas rozpuściła. Czasami jesteśmy wręcz naiwni.

Pod jak wielką liczbą protestów się pan wtedy podpisał!
Zbyt małą, zbyt małą.

Ma pan na myśli tę sytuację, kiedy pobito Jacka Kuronia i jego żonę Gajkę? Pod tamtym protestem rzeczywiście nie ma pana nazwiska.
To było wynikiem mojej rozmowy z Andrzejem Wajdą.

Wajda panu odradził składanie podpisu pod protestem, obawiając się, że nie uda mu się nakręcić filmu, w którym miał pan grać. Ale potem wcale nie był pan do tego przekonany.
Do dziś nie jestem przekonany, czy postąpiłem słusznie.

Dziś z protestami jest prościej - podpisuje się w internecie. Są takie, pod którymi się pan podpisuje i takie, pod którymi nie?
Zdarza mi się czegoś nie podpisać i często też podpisuję. Muszę być przekonany, że mój podpis ma sens. Ale wie pani, tych listów dziś jest tyle! Kiedy w latach sześćdziesiątych pisarze polscy podpisywali list do premiera Cyrankiewicza w sprawie braku papieru niezbędnego do ich pracy, a którego im brakowało, kiedy później zbierano podpisy pod petycją w sprawie konstytucji, aby nie zamieszczać w niej zdania o braterskiej roli Związku Radzieckiego i o socjalizmie, to przecież nikt nie miał złudzeń, że taki protest coś zmieni.

No, to dlaczego to robiliście?
Dlatego, że trzeba było świadczyć. Dlatego, że trzeba było, niech to brzmi patetycznie, podtrzymywać płomień wolności. Trzeba było pokazywać, że można protestować, że można być odważnym. Że nie należy się wszystkiego bać. To był akt moralny. Historia jest pełna ważnych aktów o charakterze moralnym, które są świadectwem postawy społeczeństwa, a które to akty nie powodowały natychmiastowych zmian. To nie znaczy, że nie należy protestować.

Czym więc były te protesty? Ziarenkiem zmiany? Kroplą, drążącą skałę?
Tak. Nie wiemy przecież, co dzieje się w mózgach milionów ludzi. Kto wie, może ten list do Cyrankiewicza spowodował, że młody Kowalski pomyślał: „To rzeczywiście skandal. Trzeba coś robić, trzeba się spotykać, dyskutować, przygotowujmy coś, kontaktujmy się, pracujmy” i dzięki temu po latach doszło do powstania Solidarności? Procesy społeczne w dużej mierze są tajemnicą, natomiast historia wielokrotnie dowiodła sensu protestu. Protestu jako aktu świadectwa. Zbigniew Herbert w końcówce swojego przesłania w „Panu Cogito”, o tym właśnie mówi: „powtarzaj stare zaklęcia ludzkości bajki i legendy/ bo tak zdobędziesz dobro którego nie zdobędziesz/ powtarzaj wielkie słowa powtarzaj je z uporem/ jak ci co szli przez pustynię i ginęli w piasku”. Powtarzaj najważniejsze pojęcia dotyczące wolności, tolerancji. Najważniejsze idee humanizmu europejskiego, wśród których wolność wypowiedzi jest jedną z podstawowych, prawda?

Jeszcze raz o to zapytam: jak można się tak zmienić? Jak to się stało, że tak bardzo zmienił się na przykład znany panu Ryszard Terlecki, „Pies”, który w latach młodości był hipisem?
To dowód tego, o czym mówimy od początku w tej rozmowie. To tajemnica. Oczywiście spotkania, przeżycia, oczywiście, ale to nie wszystko. Ludzie się zmieniają. I tyle. A jak to się odbywa? Co to za proces? Co się z człowiekiem dzieje? Nie wiem. I nie wiem, czy Ryszard Terlecki też byłby w stanie sobie wszystko wytłumaczyć.

O sobie umiałby pan powiedzieć, jak się zmienił i w jakim kierunku?
Mógłbym powiedzieć, że jestem spokojniejszy. Zmienił się mój stosunek do rodziny. Tego jestem pewien. Ale może człowiek wcale się tak bardzo nie zmienia? No, bo na czym polega różnica między tym facetem sprzed 50 lat i mną? Rzeczywiście potrafię lepiej rozmawiać z ludźmi, lepiej ich rozumieć, a nawet zaakceptować. Wydaje mi się, że jako szef zespołu Teatru Polskiego nie przeżywam tylko klęsk, że parę zwycięstw też miało tutaj miejsce w ostatnich 10 latach. Nie mówię o przedstawieniach, ale o aktach społecznych, w których te przedstawienia się oczywiście mieszczą. Wie pani… (śmiech). Tamten młody sprzed lat nie znał języków. Nie jeździł po świecie. A to jednak zmienia.

Bardzo mnie zasmuciła jedna z pana deklaracji. To, że w niektórych przedstawieniach zagra pan w tym roku po raz ostatni.
Już niedługo ostatni raz zagramy „Szkołę żon”; pożegnanie z tytułem będzie miało miejsce w sylwestra, serdecznie zapraszam. A poza tym? Gram w „Królu”, gram w „Deprawatorze”, w „Borysie Godunowie”, w „Końcówce”. Gram w „Krappie”, gram w „Cyganie w Polskim”.

W „Weselu”?**
Zastąpił mnie bardzo pięknie kolega Dominik Łoś. Podobnie w „Zemście” Szymon Kuśmider. Kontynuowanie grania tych dwóch ról byłoby szaleństwem. A jest jeszcze „Król Lear”. Za dużo. Za dużo również dla teatru. Wchodzą przecież inne tytuły, one muszą być grane, mają grać koledzy, nie tylko ja.

Co z chałturami? Podobało mi się, że traktuje je pan jako element zawodu. Pamiętam taką kilka lat temu, na Mokotowie. Piknik, wielka scena, kiepskie nagłośnienie, pan recytuje najważniejsze teksty, a ludzie chodzą wte i wewte, jedzą parówki, czy stoją w kolejce po chińskie jedzenie. Sacrum i profanum w jednym obrazku.
Na to się umówiłem. Nie mogę na nikogo narzekać. Takiego stosunku do pracy nauczył mnie ojciec. To jemu zawdzięczam szacunek do pracy. Urodziłem się w Niemczech, więc moja żona mówi, że to z powodu mojego miejsca urodzenia (śmiech). Uważam, że rzeczy muszą być dobrze zrobione, że to ma sens. Zawsze miałem w sobie takie przekonanie.

To, że urodził się pan w Niemczech, nie miało wpływu na to, że zagrał pan tyle ról Niemców.
Wynikało to raczej z faktu, że byłem blondynem. Zagrałem Hansa w „Kuchni” Weskera w Teatrze Ateneum, Willego w „Niemcach” w Teatrze TVP, w reżyserii profesora Świderskiego, z Haliną Mikołajską jako moją matką. Grałem Urzędnika Pierwszego, który aresztuje Olę Śląską w „Niemcach” Kruczkowskiego. U Spielberga grałem pułkownika Scherera. Kliefhorna w „Polskich drogach”, Maksa Bauma w „Ziemi Obiecanej”. Grałem też oficera SS we francuskim filmie; żeniłem w nim Carole Bouquet z Danielem Auteuil w filmie Clauda Berry’ego. A było tych ról jeszcze więcej.

Po niemiecku pan nie mówi.
Ale grałem po niemiecku. W „Ziemi obiecanej” parę zdań mówię w tym języku. Kliefhorn to był potwór, ale mówił w filmie wyłącznie po polsku, a Maks Baum no, to był anioł, zakochany w Annie Nehrebeckiej, świetnie mówiący po polsku, ale z ojcem rozmawiał po niemiecku.

Tak, tak, wyglądał pan również jak sam anioł. Świetnie, że w książce jest tak dużo zdjęć. To jasne, że kobiety się w panu zakochiwały.
Nie miałem takiego poczucia. Niech moje błędy zostaną mi wybaczone, nam wszystkim nasze błędy.

Ładne zdanie. To, co mnie urzeka w książce to właśnie ładne zdania, które natychmiast chce się zapamiętywać, albo zapisywać i powtarzać.
Niech Pani mnie nie upupia!

Nie pana. Na przykład takie zdanie: „Koniec jest już na początku. A jednak brnie się dalej”.
No tak, to nie ja…

…to Beckett.
Właśnie! Beckett.

Wspaniałe jest to, że to Pan go przywołuje. Ale, ale. Czy rzeczywiście ma pan poczucie, a zarzucili to - nie panu, tylko dziennikarzom, którzy z panem rozmawiają - panowie Bartosiak i Klinke, że wywiady z panem przeprowadzane są na kolanach?
Takie zdanie pojawiło się w rozmowie z chłopakami. Pewnie chcieli mnie sprowokować.

No jasne, że tak.
Nie jestem pewien, czy były kiedyś wywiady na kolanach. Przebieg wywiadu zależy również ode mnie. Jeżeli stawiałbym się ponad dziennikarzem i dawał mu do zrozumienia, że łaskawie znalazłem dla niego pół godziny, to może te kolana by się wtedy pojawiły. Nie wykluczam jednak, że mogły być teksty, w których Łukasz i Arek pragnęliby więcej krytyki, jakiejś prowokacji. Ale nie wiem, czy byłbym dobry w roli tego, przed którym klęka się na kolanach. Natomiast, pojęcie „mistrza”, to zupełnie inna sprawa.

Jest to sprawa, której pan doświadcza po wyjściu z teatru, prawda?
Pierwszy w ten sposób zwrócił się do mnie premier Jean-Pierre Raffarin, zapraszając mnie do francuskiej delegacji rządowej, która przyjechała do Polski wtedy, kiedy ja byłem jeszcze w Comédie-Française we Francji. A potem słyszałem czasami od ludzi: „Mistrzu, dziękujemy”. To po prostu z ich strony chęć wyrażenia szacunku. A to zobowiązuje i trzeba to wziąć za dobrą monetę.

Tu mi się przypomniała anegdota z koszykarzem krakowskiej Wisły, jaka jest opisana w książce. Nie poznał się na mistrzu.
(Śmiech). Kręciłem film „Na srebrnym globie”. Nagle patrzę - będzie grać Wisła. A tam gra Andrzej Seweryn. Fantastycznie! Idę na mecz, jest przerwa, widzę, on się rozgrzewa na boisku. Schodzę. A byłem już po jednym czy dwóch filmach, spektaklach telewizyjnych. Podchodzę do niego. Mówię: „Dzień dobry panu”. Spojrzał na mnie z góry: „Słucham”. Ja na to: „Nazywam się Andrzej Seweryn”. Myślałem: weźmie mnie w ramiona, uściska, powie, że on też się tak nazywa”. A on znów spojrzał z góry i powiedział: „No to co”?

(Śmiech).
To była następna lekcja pokory.

Teatr Polski przeszedł metamorfozę i staje się teraz teatrem lewackim?
(Śmiech). O to trzeba spytać autorów takich opinii. Nasz teatr bywa czasem obiektem krytyki wywodzącej się z kręgów prawicowych, ale to nie robi ze mnie wielbiciela Lenina i nigdy nie zrobi.

„Król” Twardocha wystawia w Teatrze Polskim Monika Strzępka, zaadaptował Paweł Demirski. Krytyka polityczna napisała: „Niepokorni w mieszczańskiej świątyni”.
Zgoda, ale drugiej strony jest Janusz Wiśniewski, którego trudno podejrzewać o to, żeby był lewakiem. To nie jest zresztą słowo, którego używam. To termin bolszewicki. Trudno podejrzewać Janusza o podobne sympatie - społeczne, polityczne, duchowe, które mają Strzępka i Demirski. Tak było również z nieżyjącym już niestety Ryszardem Perytem, który zrobił u nas…..No, wypadł mi z głowy tytuł…..

Gdzie są te notesy, w których ma Pan wszystko zapisane?
Jak to gdzie? Notesy są tutaj. Ten jest z tego roku, a ten z przyszłego…„Maranatha”! Tak się nazywało przedstawienie Ryszarda.

Na przyszły rok też już pan zapisuje w notesie?
Oczywiście. Jest zapisany repertuar, role, zanotowane daty. Urodziny przyjaciół. 11 stycznia - rocznica śmierci Szyfmana. 15 - złożenie hołdu Molierowi. Przedstawienia. Spotkania. Zapisałem, kiedy jest Niedziela Palmowa i Wielkanoc, żeby zaplanować i spędzić normalne święta. Mam też notatki ułożone na kolejny rok. W 2021 roku powinienem być w Tychach. Proszę się nie śmiać.

Czy rzeczywiście świat i życie postrzega Pan w ten sposób, że czuje się zatopiony w chaosie, w którym nie ma logiki, harmonii, ukrytego porządku i wszystko dzieje się jak na wiejskim weselu w Radziejowicach?
Jestem wierzący, więc myślę, że istnieje porządek boski, którego nie jestem w stanie pojąć. Jestem przekonany, że Bóg daje mi od czasu do czasu sygnały. Boję się, że nie zawsze je rozumiem, że nie zawsze z nich korzystam. Jestem za głupi, żeby powiedzieć, że świat jest chaosem. Myślę, że wiem, jakie jest moje miejsce na ziemi i że ważne jest, żeby pozostawić coś po sobie. To coś, to miłość.