Andrzej Kruszewicz: Zwierzęta porozumiewają się ze sobą na różne sposoby

Nie mamy chyba co liczyć na to, że zwierzęta w noc wigilijną odezwą się do nas ludzkim głosem, prawda?
Ja to w ogóle uciekam w wigilię z ZOO dość wcześnie. Jestem ze wschodu, a tam panuje przesąd, że jak się usłyszy mówiące zwierzęta w wigilię, to się nie dożyje następnej, więc wychodzę z ZOO bardzo wcześnie, już po godz. 12.00.

Taki jest przesąd na wschodzie?
Tak.

Ale może ktoś z pana znajomych, przyjaciół słyszał kiedyś zwierzaki mówiące w noc wigilijną?
Nie, ja usłyszałem kiedyś w Nowy Rok sójkę. To było u kolegi, wychował sobie tę sójkę, potem ją na wiosnę wypuścił. Sylwestra spędzaliśmy u niego, pojawiła się nagle ta sójka i w Nowy Rok powiedziała do mnie: „Boli mnie głowa”.

Tak, tak, wolne żarty!
Autentycznie, tak było.

Skąd się wzięło takie przekonanie, że zwierzaki mogą chcieć w tę jedyną w roku noc z nami pogadać?
Ludzie chodzili do zwierząt i dzielili się z nimi opłatkiem. Być może niektórzy nie byli już całkiem trzeźwi i mieli różne zwidy.

No dobrze, ale gdyby zwierzęta mogły to, co by nam powiedziały?
Straszyłyby nas wirusami, żebyśmy siedzieli w domu (śmiech).

A tak na serio?
A tak na serio, z całą pewnością zwierzęta nie lubią petard i huku. Psy huk bardzo źle znoszą, zresztą nie tylko psy, także dzikie zwierzęta, ptactwo. Nikt tego nie lubi, oprócz Chińczyka, który sprzedaje nam te pirotechniczne materiały. Więc ja bym z petard w okresie świątecznym zrezygnował, a zwierzęta, gdyby mogły nam coś powiedzieć, to by nam powiedziały, żebyśmy sobie dali z petardami święty spokój. Co więcej mogłyby nam powiedzieć? Każde zwierzę z natury jest dość egoistyczne, więc każde mówiłoby o sobie. Myślę, że nie byłoby zwierzęcej koalicji, która powiedziałaby coś szerszego, głębszego, bardziej filozoficznego. Każde zwierze mówiłoby o swoich własnych potrzebach. Zwierzę, jako pacjent dla lekarza jest zawsze większym wyzwaniem, niż człowiek, bo nie powie: gdzie go boli, co go boli i jak się czuje. Lekarz musi do tego dojść sam. Więc, być może, gdyby zwierzęta mogły nam powiedzieć, co im dolega, łatwiej by nam było ustalić, jak im pomóc. Na pewno jednak petardy leżą im na sercu bardzo.

Mówiąc szczerze trochę tego nie rozumiem, jednak większość ludzi ma pozytywny stosunek do zwierząt, lubi je, trzyma w domu psiaki, a jednak strzelają i strasznie hałasują w okolicach Nowego Roku.
W nocy te petardy wybuchają, nie tylko psy, ale dzikie zwierzęta uciekają wtedy w panice. Fatalny to zwyczaj, fatalny! Natomiast powiem tak: ludzie wyprowadzają się z miasta na wieś, bo kochają kontakt z przyrodą. Ale za chwilę przeszkadza im zapach krowy albo konia, za chwilę przeszkadza im szczekanie psa, albo pianie koguta. I proszę zajrzeć do pierwszego lepszego sklepu ogrodniczego: w sklepach ogrodniczych są odrębne, duże stoiska z preparatami przeciwko zwierzętom: przeciwko mrówkom, osom, muchom, przeciwko kretom, gryzoniom w ogrodzie, przeciwko karaluchom, rybikom cukrowym, ptakom, ssakom. Jest tego mnóstwo! I to nie jest oferta dla typowego mieszkańca wsi, bo mieszkaniec wsi takich rzeczy nie kupuje. Mieszkaniec blokowiska też tego nie kupuje. Te produkty kupują ludzie, którzy wyprowadzili się z miasta na wieś i chcą mieć kontakt z dziką przyrodą, ale z przyrodą wybraną przez siebie. Nie chcą, żeby im mrówki wchodziły na kocyk, nie chcą os, nie chcą, żeby im ptaki hałasowały, nie chcą kuny na strychu i kreta nie chcą. Więc krótko mówiąc: jest pewna hipokryzja w naszych relacjach ze zwierzętami. Deklarujemy jedno, ale tak naprawdę robimy drugie.

Wracając do naszych ze zwierzętami rozmów, zwierzaki się z sobą porozumiewają, prawda?
Oczywiście, że tak. Na różne sposoby: poza dźwiękami, tymi, które słyszymy, są jeszcze dźwięki dla nas niesłyszalne. Jest też cała mowa ciała i cały system zapachów, którego kompletnie nie rozumiemy, nie rozumiemy tych wszystkich feromonów. To są dla nas rzeczy obce. Człowieka możemy fizycznie nie poznać, bo się z wiekiem starzeje, ale głos mu się praktycznie nie zmienia. A ptaki w kolonii, w której jest 100 tys. osobników potrafią odróżnić głos swojego dziecka. Zresztą pamiętam, kiedy bawiliśmy się w piaskownicach na osiedlu w Białymstoku i kiedy jakieś dziecko zakrzyczało z trwogi, albo zapłakało, to wychylała się z okna tylko jego matka. Matka też jest w stanie odróżnić głos swojego dziecka.

Jak się ze sobą porozumiewają ptaki?
Ptaki dają sobie sygnały wizualne, one są wzrokowcami, dokładnie tak, jak my. Każda barwa na ptaku ma jakiś sens, jakieś uzasadnienie. Ptaki mają bardzo bogatą gamę dźwięków, nie wszystkie dźwięki, o czym już wspomniałem, są dla nas słyszalne. Niektóre ptaki nawet śpiewają tak, że tego nie słyszymy. Oprócz tego są sygnały międzygatunkowe, one służą do komunikacji, do tego, aby stado się trzymało razem, albo do ostrzegania się wzajemnego. Właśnie teraz, jesienią i zimą, kilka gatunków: sikory, dzięcioł, pełzacz, kowalik, wszystko krąży w jednym stadku. Te wszystkie ptaki mają wspólne sygnały ostrzegawcze, rozumieją je. Są odmienne sygnały ostrzegające przed drapieżnikiem na ziemi, a inne przed drapieżnikiem w powietrzu.

A zwierzęta, które ma pan u siebie w ZOO, one też się jakoś ze sobą komunikują?
Komunikują się na rozmaite sposoby, natomiast w świecie ssaków tak naprawdę najważniejsze są zapachy, feromony. Dlatego psy mają taką obsesję obsikiwania wszystkiego, co się da. Jeden słup może być obsikany przez kilka psów w ciągu jednego dnia. To taka tablica informacyjna. Psy sobie dają w ten sposób sygnały o swojej kondycji, o stanie hormonalnym, o płci, wieku – o wszystkim. My tego kompletnie nie rozumiemy. Chociaż był w Rosji, na Uralu, instytut, który badał ludzkie feromony. Chodziło o feromon dominacji, o to, aby dyplomacji radzieccy dominowali w tej dziedzinie. To były tajne i poufne badania. Podsumowując: zwierzęta na pewno wysyłają sobie sygnały wizualne i tutaj z całą pewnością każda barwa na zwierzęciu, wspomniałem już o tym mówiąc o ptakach, ma jakiś sens. Każda twarz tygrysa wygląda inaczej, co wykorzystujmy przy ich fotografowaniu, przy foto pułapkach, bo w ten sposób możemy określić ilość osobników – każdy wygląda przecież inaczej. Ssaki też się rozpoznają indywidualnie. Także dzięki zapachom. Niedźwiedzie, tygrysy drapiąc pazurami po pniu drzewa zostawiają wysoko swoje ślady, to też dla innych zwierząt sygnał, jak bardzo są wysokie. Chodzi oczywiście o to, aby być jak największym. Moja Łajka, suczka o imieniu Panda jak idzie na spacer, to nauczyła się, żeby sikać na pnie drzew i robi to tak, że staje na przednich łapach, żeby nasikać jak najwyżej.

Żeby wyglądało na to, że jest dużym psem?
Dokładnie tak.

Też mam psiaka, też suczkę, i zauważyłam, że ona bardzo różnie szczeka. Poza tym, kiedy inny pies zaczyna szczekać, ten mój natychmiast mu odpowiada.
Dokładnie tak, to nawet zostało zbadane. Psy komunikują sobie konkretne rzeczy i to szczekanie, rzeczywiście jest odmienne przy różnych okazjach. Nie są to sygnały nazbyt skomplikowane, ale psy komunikują sobie różne zdarzenia. Inaczej szczekają, kiedy po wsi biega zerwany ze smyczy pies, inaczej szczekają, kiedy je cokolwiek przestraszy, albo kiedy ktoś obcy idzie drogą – za każdym razem jest to inne szczekanie. Dopiero analiza komputerowa pokazuje odmienność tych głosów.

Psy, oczywiście, rozumieją ten swój wewnątrzgatunkowy przekaz?
Oczywiście, w obrębie gatunku język jest dla poszczególnych osobników jak najbardziej zrozumiały. Co prawda moja Łajka praktycznie nie szczeka, nauczyła się trochę szczekać od innych psów, które mam, ale ona stara się raczej naśladować różne dźwięki. Kiedyś w Sylwestra, jak ludzie zaczęli strzelać z petard, koniecznie chciała wbiec mi na taras, a ja jej na to nie pozwalałem, nie chciałem, żeby mi weszła do domu i ona wtedy do mnie powiedziała: „Kurwa!”. Byłem trzeźwy i naprawdę byłem w szoku. Łajki, ale mają to też malamuty – modelują te swoje dziwne dźwięki tak, że może z tego wyjść takie, czy inne przekleństwo.

Nie ma pan wrażenia, że w czasie pandemii zwierzaki trochę jednak odpoczęły?
Zdecydowanie tak, zdecydowanie tak! Mniejsza presja, mniej ludzi - zwierzęta czują się pewniej, zaczynają odzyskiwać swoje tereny. Pojawiają się w miastach zwierzęta, których wcześniej tam nie widziano. Mało tego, one są bezstresowe. Ponownie odkryto też nowe gatunki zwierząt w świecie w czasie pandemii. Więc tak, zwierzęta, jeśli nie ma presji człowieka, jest mniej ludzkich zapachów, czują się pewniej i bliżej nas podchodzą.

Czytałam o tym, że na ulicach chilijskiego miasta Sandiego pojawiła się puma, a u wybrzeży jednej z filipińskich wysp znowu można zobaczyć meduzy, których wcześniej z racji tłumów na plażach i w morzu nie było.
Zazwyczaj w tropikalnych morzach występują meduzy, których boją się ludzie. Kiedyś w Japonii byłem bardzo zdziwiony, że tyle osób jest na plaży, a nikt się nie kąpie. Tam były piękne, wysokie fale, można było bardzo daleko odpłynąć. Jak się człowiek położył na wodzie, to taka fala wyrzucała go na brzeg. Trzeba było mieć nogi skrzyżowane w kostkach, bo tam zostawały majtki, tak silna była fala, fantastyczne przeżycie. Dopiero potem Japończycy mi powiedzieli, że nikt nie wchodzi do wody, bo są meduzy, które potwornie parzą.

Czyli lockdown, nasze zamknięcie w domach, to dobry czas dla zwierzaków?
Ależ oczywiście, zmniejszenie presji człowieka odbierane jest z cała pewnością pozytywnie przez świat zwierząt. Powiem pani tak: u nas gepardy zawsze rodziły w takim kotniku, wewnątrz budynku, w bardzo zacisznym miejscu, a w tym roku, przy lockdownie, kiedy ZOO było nieczynne, gepardzica urodziła czwórkę młodych na wybiegu zewnętrznym. Lemury miewały zawsze problemy z presją, bo zwiedzający do nich zaglądali i młodych nie udawało im się czasami odchować, a w tym roku siedem urodzonych i siedem odchowanych.

Z tego wynika, że dla zwierzaków lepiej, jakbyśmy siedzieli w domach, w ogóle z nich nie wychodzili.
Myślę, że jakby tak podzielić świat na trzy części: część przeznaczyć dla miast, część na uprawy roślin dla ludzi, w miastach też dałoby się takie uprawy robić, na dachach, balkonach i ścianach, a trzecią część dla zwierząt i przyrody z jakimś nadzorcą, który sprawdzałby, czy wszystko jest w porządku – to byłoby bardzo korzystne dla świata rozwiązanie. Trochę niesprawiedliwie, że tylko jedną trzecią kuli ziemskiej zostawilibyśmy przyrodzie, ale jeśli popatrzymy sobie, jak wygląda świat wokół, to tej przyrody jest coraz mniej.

I zwierzęta mają coraz mniej miejsca dla siebie, może dlatego dziki biegają po osiedlach, ale też ludzie zabrali im ich tereny.
Dziki, kiedy są gdzieś w terenie, w lesie, tam, gdzie są polowania –czują respekt do człowieka. Boją się tego człowieka. Młode pokolenie dzików, które wyrasta w mieście, nie ma powodów, żeby się ludzi bać. I taki stu kilowy kaban nie musi schodzić człowiekowi z drogi, to człowiek zejdzie z oczu jemu. Oczywiście, w pewnym momencie mogą się zacząć jakieś problemy, ale na razie to jest taka bardzo ciekawa koegzystencja. Lisy są obok nas, dziki, sarny spotkamy w Warszawie. Ptactwa w ogóle jest mnóstwo. Natomiast są też straty bardzo szybkie: znikają kałuże, bajora – płazów praktycznie nie ma. W okolicach dużych miast nie słychać żabich koncertów. Trzeba wyjechać daleko za miasto, żeby usłyszeć wiosną żaby. To wszystko zostało zatrute, nie wiem, czy to Roundup, czy jego składniki jak glifosfat, ale Roundup jest bardzo szkodliwy nie tylko dla chwastów, dla wszystkiego. Coś niedobrego dzieje się z tą przyrodą w mieście – jest jakaś substancja powszechnie stosowana, która działa szkodliwe na płazy. A u płazów jest tak, że kiedy samice składają jaja, to one są malutkie i pęcznieją nabierając wody, w której zostały zniesione. Więc jeśli w tej wodzie jest cokolwiek sztucznego, nienaturalnego, to wchodzi to do jaja i zaburza rozwój zarodka. Dlatego płazy są pierwszym wskaźnikiem, że dzieje się coś złego.

W zimie powinniśmy dokarmiać zwierzęta? Jak to właściwie jest, bo jedni mówią: tak, inni mówią: nie.
Zimy są teraz tak łagodne, że na pewno nie ma sensu dokarmianie ssaków i innych zwierząt w lesie. To zresztą powinni robić tylko fachowcy, leśnicy. Ale, jak mówię, takiej potrzeby nie ma przy tak łagodnych zimach. Natomiast dokarmianie ptaków przy domu, jeżeli robimy to mądrze, oczywiście daje konkretne wsparcie ptakom. Tylko musimy kupić karmnik, albo automatyczny albo inny, zrobiony w taki sposób, żeby pokarm nie był zanieczyszczany odchodami. W czasie, kiedy nie ma odwilży, kiedy temperatura spada nocą poniżej zera stopni, w dzień może być nawet trochę powyżej zera, w takim karmniku ptaki będą się pojawiały. Nasze dokarmianie będzie dla nich konkretnym wsparciem, dzięki czemu ptaków jest w miastach coraz więcej. A dla wielu osób, takie dokarmianie jest albo pierwszym kontaktem z dziką przyrodą, albo jedynym kontaktem z dziką przyrodą. Więc warto dokarmiać ptaki, bo jest to zwyczajnie przyjemne, tylko trzeba to robić mądrze. Nie karmić ich śmieciami, tylko pełnowartościowym pokarmem, na przykład łuskanym słonecznikiem, czy krojonymi rodzynkami, jeżeli pojawiają się drozdy.

Zauważyłam, że wiewiórki bardzo się rozochociły i przynajmniej w okolicy, w której mieszkam przychodzą na balkony domagając się orzechów.
I bardzo dobrze, i dzięki temu, że są dokarmiane jest ich coraz więcej. W Parku Praskim jest jakaś grupa fanów wiewiórek: są pobudowane domki dla nich, karmniki i tych wiewiórek jest naprawdę dużo. One przybiegają, zaczepiają ludzi, stając słupka. To samo się dzieje w Łazienkach. To konkretne wsparcie dla konkretnego gatunku gryzonia, ale sympatycznego, dziennego, bo nie wszystkie gryzonie lubimy i nie wszystkie chcemy dokarmiać. Tylko też trzeba pilnować, żeby to było mądre dokarmianie.

W ciągu ostatnich 50 lat wyginęło 60 proc. dzikich zwierząt - te porażające dane przytoczył raport Living Planet, opublikowany przez World Wildlife Fund w 2018 r. W zastraszającym tempie rośnie nie tylko liczba wymierających osobników, lecz także gatunków zagrożonych wyginięciem. To porażające dane, nie uważa pan?
Tak, ale to szacunki, które tak naprawdę są wyssane z kosmosu. Tego nie jesteśmy w stanie dokładnie zbadać. Tak jak się mówi, że miliony zwierząt zginęło podczas pożarów w Australii – tak, pewnie tak. Ale jakich zwierząt? Pewnie są to małe, drobne zwierzątka. W Polsce tego trendu nie widać. W ciągu ostatnich 50 lat w Polsce pojawiły się gatunki nowe, a niektóre zwiększyły swoją liczebność. Zniknęło nam parę gatunków ptaków, ale one w niektórych miejscach Europy mają się całkiem nieźle. Więc jeśli popatrzymy na Europę - tej skali zjawiska nie widać. Myślę, że możemy powiedzieć, iż szacunkowo 60 procent, ponad połowa, zwierząt jest zagrożona wymarciem, ale te zwierzęta jeszcze nie wymarły. Za mało odkryliśmy, co dzieje się oceanach, żebyśmy takie liczby podawali, bo tam jest większość dzikiego życia. Większość dzikich zwierząt żyje w oceanach i one są kompletnie niezbadane. Możemy tylko powiedzieć, że z płazami jest bardzo źle – w tropikach i w Europie – dla płazów te szacunki mogą być realistyczne. Płazy nam wymierają, może jeszcze nie znikają, ale płazów jest bardzo mało wokół nas. Jeśli chodzi jednak o ptaki, w ciągi ostatnich 50 lat, trochę gatunków w Polsce zniknęło, ale trochę przybyło – bilans jest tutaj raczej wyrównany. Kiedy przyjrzeć się tak dokładnie co się dzieje, to tak, widać zmiany liczebności, spadek liczebności, natomiast to wymieranie nie jest takie wyraziste. Nie możemy powiedzieć, że nam ubyło nie wiadomo ile gatunków, bo parę gatunków przybyło. A w miastach jest coraz więcej zwierząt, kiedyś ich aż tyle nie było.

I czemu tych zwierząt w miastach przybywa?
Stosujemy mniej agresywne środki ochrony roślin. Musimy jeszcze tylko przestać stosować ten Roundup. Choćby drogowcy, to jakaś klęska, opryskują pobocza dróg, żeby zniszczyć jakieś chwasty. To nie są chwasty, tylko dziko rosnące rośliny. Chwasty to mogą być w warzywniku, ale nie przy drodze. Ginie wszystko, co się w tej roślinności kręci. Tu jeszcze tej mądrości trochę nam potrzeba, ale ogólnie chemia jest mniej agresywna i przez to zwierząt jest więcej. Niech pani zobaczy, ile jeży leży martwych przy drogach, jeszcze lat temu dziesięć tyle tego nie było. Dlaczego? Bo jeży było mniej, dzisiaj jest ich więcej - nie ma tych szkodliwych preparatów, które na nie działają. Szanujemy zieleń, sadzimy więcej zielni, rozumiemy potrzebę zieleni. Mamy bardziej pozytywny stosunek do zwierząt, które są obok nas. No i w efekcie te zwierzęta czują się przy nas swobodniej, więc tych zwierząt będzie nam przybywać.

Myśli pan, że już nauczyliśmy się obok nich żyć?
Musimy się nauczyć żyć obok zwierząt. I przed nami teraz wyzwanie: jak żyć z wilkiem? Przypomina mi się taka wyprawa do Białowieży z zaprzyjaźnionym Niemcem, człowiekiem starszej daty. Samochodem terenowym jeździliśmy po Białowieży i w pewnym momencie na drodze stanął żubr. Ten Niemiec wyhamował z przerażeniem i pyta: „To jak wy po tych lasach chodzicie, jak tu takie bestie żyją?”. Mówię: „To nie jest bestia tylko młody byk, bestia jest tutaj po lewej. To tylko satelita tej bestii.” Bo na drodze stał mały żubr, taki półtonowy, ale z boku chyba jego ojciec: wielki, ogromny osobnik. Ten Niemiec był po prostu przerażony. „Jak możecie chodzić po lesie?” – pytał. No chodzimy, nie staramy się ich płoszyć, ani ich zaskakiwać. Przecież normalnie można żyć z takimi zwierzętami. Tak samo z niedźwiedziem. Oczywiście, zdarzają się ataki niedźwiedzi na ludzi, ale jeśli człowiek zachowuje się normalnie, to niedźwiedź nie stanowi dla niego zagrożenia. Podobnie jest wilkiem. Nie było wilków, ale już są. Nie słychać o atakach wilków na ludzi, to zupełnie sporadyczne przypadki.

Mnie czasami w lesie na spacerze z psem zdarza się spotkać łosia, popatrzymy na siebie i każde idzie w swoją stronę.
Ależ oczywiście! Najgorsze jest zaskoczenie. Pamiętam miałem kiedyś pod opieką grupę szwajcarskich, emerytowanych nauczycieli i zaskoczyła nas głęboko w lesie w Białowieży burza. Straszna burza. Ukryłem ich pod taką wiatą i pobiegłem przez deszcz, żeby sprowadzić autobus, którym tam przyjechaliśmy, a który zaparkowany był kilka kilometrów dalej. Wybiegłem z lasu na otwartą przestrzeń prosto na żubra. Ten żubr oczywiście od razu się zjeżył, ustawił się do mnie rogami – gdybym się wtedy poślizgnął, być może by mnie zaatakował, ale próbowałem go ominąć wielkim łukiem, zauważyłem też, że on nie patrzy za mnie. Nie przeraził się mnie, tylko tego czegoś, co mnie z tego lasu wygoniło. Wszystko się dobrze skończyło. Żubry spotykałem wielokrotnie w różnych częściach kraju, trzeba po prostu zachować rozsądek i spokój. Kiedyś szedłem w nocy przez las i zobaczyłem, ze idę po dużych i małych placuszkach. Obok była żubrzyca z małym. Mruknęła na mnie. Znałem ten głos i zmieniłem kierunek marszu. Zwierzęta nas ostrzegają, trzeba tylko umieć te sygnały odczytywać.

Czego powinniśmy sobie i swoim zwierzakom życzyć w te święta?
Rozsądku i tego, żebyśmy w swoich relacjach ze zwierzętami częściej posługiwali się rozumem, a nie tylko sercem.