Andrzej Komorowski: Trzeba być otwartym dla drugiego człowieka. Rozmawiać z nim i prosić o pomoc

Dorota Kowalska
Komorowski: Dlaczego ludziom się wydaje ciągle, że los o wszystkim decyduje? Pan Bóg, los, a sami na to nie pracują, nie starają się?
Komorowski: Dlaczego ludziom się wydaje ciągle, że los o wszystkim decyduje? Pan Bóg, los, a sami na to nie pracują, nie starają się? unsplash
Z czego wynikają nasze błędy? Z samotności, z braku możliwości kontroli, własnej, nad sobą. Samokontrola jest bardzo trudna, wymaga bardzo wielu starań - mówi Andrzej Komorowski, psycholog rodzinny, seksuolog

Niektórzy mówią, że trzeba upaść na samo dno, żeby się potem z niego odbić. To prawdziwa teza?
Nie zawsze i nie u każdego. Zależy od osobowości i charakteru. Wprawdzie my zdajemy sobie z tego sprawę, ale część tych czynników jest wrodzona. Na przykład proszę pani, wstyd. To wrodzona cecha i wstydzą się już małe dzieci, nawet niemowlęta. Mają też wybór dobra i zła. Wykonano kiedyś takie doświadczenie z niemowlakiem: postawiono przed nim ekran, na którym było widać, jak pewien rysunkowy maluszek stoi na górze, a drugi się do niego wspina. I kiedy wspiął się do samej góry, to uderzał tego stojącego mocno w głowę czymś, co trzymał w ręku. Ten płakał. I okazało się, że dzieci, które to obserwowały, w momencie, kiedy jeden zbliżał się do drugiego, także płakały, uciekały, „uciekały” mówię w przenośni, bo były to niemowlęta, które się nie ruszały. W każdym razie pokazywały, że chciałyby uciec, że się niepokoją, że są w bardzo niebezpiecznej sytuacji, starały się tego rysunkowego malca ostrzec. A zatem człowiek ma szereg cech wrodzonych, które nam się wydają tylko i wyłącznie nabyte, imaginujemy sobie, że zależą one od wychowania.

Ale dla każdego to dno, upadek wygląda trochę inaczej, prawda?
Jedni są dobici do dna na parterze, inni - na piątym piętrze. To indywidualna cecha, bardzo indywidualna. Nie ma w tym wypadku żadnych przeciętnych czy średnich. Spostrzegamy wiele osób życia publicznego, którym się taki upadek przydarza i wtedy mamy jakąś ocenę, jak głębokie to dno, przeciętnego człowieka spotkanego na drodze nie dostrzegamy. On trafia do nas, do poradni, idzie do psychologa, do psychiatry, do swojego lekarza w rejonie, do spowiednika, bardzo różnie.

Co najczęściej powoduje, że upadamy? Stres? Jakaś tragedia, która nam się przydarza? Presja, pod którą żyjemy? Tych czynników pewnie jest wiele, dla każdego inny jest początkiem końca.
Generalnie powiem tak: skandal. Skandal, czyli coś, co nas ośmiesza, czego się z zasady bardzo boimy. Nie chcemy pokazać jako dziecko, że zrobiliśmy kupę w majtki, a jako dorosły, że na przykład kogoś skrzywdziliśmy albo że się ośmieszyliśmy, w taki czy inny sposób. Osoba publiczna cierpi jeszcze bardziej, bo jest na widoku, jest poddawana publicznej ocenie, ale nie sądzę, żeby cierpiała bardziej od osoby przeciętnej. Każdy z nas cierpi, bo cierpienie jest tożsame naszemu wychowaniu. Tak nas do tego przygotowano. Jedni mówią do dziecka: „Nie dłub w nosie, bo ci się rozszerzą dziurki”, dziecko zapamięta, że ma się wstydzić, bo ma szerokie chrapy i będzie się wstydzić całe życie, chociaż to nieprawda. Dzieciom nie rozszerzają się chrapy od dłubania w nosie. Nie należy je wpędzać w taki stres. Należy powiedzieć: „Nie dłub w nosie, bo to mało ładne” i nie dodawać, że ludzie się będą śmiali, bo ludzie się śmieszności boją. Wydaje mi się, że warto zwracać uwagę na to, iż cudza krzywda może boleć także nas. Warto na każdą sytuację spojrzeć z drugiej, odwrotnej strony. Śmiejemy się często z innych i póki to jest na granicy, to jest okey.

Gorzej kiedy tę granicę przekraczamy, prawda?
Właśnie. Popatrzmy na małe dzieci. Niekiedy śmieją się z innych: „O, beksa lala, beksa lala, pojechała do szpitala!”. Kiedy jakiś problem dotyczy dorosłego już człowieka, który przychodzi do mnie do poradni, boi się rozpłakać. Pytam: „Czemu pan tak hamuje emocje, łyka te łzy?”, a on mówi: „No nie mogę, nie mogę, będę śmieszny!”. Pytam ponownie: „A dlaczego będzie pan śmieszny, dlatego że pan płacze?”. U kobiet problem jest podobny, chociaż u nich łzy są dopuszczalne. Kiedy małe dziecko, takie do roku, ledwo wstało i zaczyna biec po plaży, a ja słyszę matkę, która woła do niego: „Schowaj peniska”, to mam wrażenie, że ta pani zwariowała, bo ten mały w ogóle nie wie, o co chodzi, a po drugie używa słów, które są dla niego obce, dodatkowo jeszcze nie takie codzienne, zwyczajne. Dopiero kiedy dziecko jest większe, warto mu uzmysłowić, że jest kilka nazw na „siusiaka”, „kogutka”, bo to te określenia są dla niego naturalne. I wydaje mi się, że kiedy nagle upadamy, bo upiliśmy się jak bąki, oczywiście mówię o owadzie, a nie nazwisku, i wyglądamy na idiotów albo się skompromitowaliśmy, to jedni mówią otwartym tekstem: „Tak, piłem”, a inni popadają w przerażenie. Bardzo lubię Kamila Durczoka i cenię go jako dziennikarza, ale nie zawsze bywa przyjemny, a ludzie mu potem często za to odpłacają. Kiedy znalazł się w gorszej sytuacji, w której mógł się znaleźć każdy z nas, jest atakowany, napiętnowany. Takich, jak on jest wielu. I nie sądzę, żeby należało kogoś za to piętnować aż tak mocno i tak silnie czasami.

Jedni są dobici do dna na parterze, inni - na piątym piętrze. To indywidualna cecha. Nie ma tu żadnych przeciętnych

No, nie do końca się zgodzę, nie wszyscy wsiedlibyśmy za kierownicę tak bardzo pijani!
Ależ oczywiście, ma pani rację, powinien zostać ukarany, nie ma o czym rozmawiać. Nie powinien też nigdy wsiąść za kierownicę po spożyciu alkoholu. Takie zachowanie jest naganne, złe. Nie ma fartu do życia Kamil Durczok, ma gorszy okres życia, bo problemy nie opuszczają go od jakiegoś już czasu. Ale los, życie - to nie jest coś, co nam się udało. Mówimy czasami: „On nie ma fartu do życia, nie ma fartu do losu, nie udało mu się”, a co to loteria fantowa? Na wszystko trzeba samemu zapracować. Nic nikomu w życiu nie przychodzi łatwo. Czasami są tacy, którzy wygrali. Mój przyjaciel, a raczej ich dwoje, słynny woźnica z Mazowsza, Stanisław Jopek, tak się zdarzyło, że Stasio z żoną, Mariolką, też z Mazowsza, dostali małe mieszkanko na Mariensztacie i nie mieli pieniędzy. Byli biedni jak mysz kościelna i wtedy Staś wygrał coś w totolotka. Ani grosza z tego nie zostało po krótkim czasie, bo wszystko zainwestowali. Ale nigdy później Staś już nie wygrał. Dlaczego ludziom się wydaje ciągle, że los o wszystkim decyduje? Pan Bóg, los, a sami na to nie pracują, nie starają się? Wydaje im się, że to wszystko przypadek. Przez przypadek nic się nie dzieje, często sami krzywdzimy innych, sami czasami zostajemy skrzywdzeni. Na wszystko trzeba zapracować, często bardzo ciężko. Sądzę, że Kamilowi Durczokowi nikt niczego nie dał w życiu, na wszystko ciężko pracował, bo to zdolny i zapracowany człowiek. Ale rozleciała mu się rodzina, rozleciało mu się życie, myślę, że później zaczął się pech, przysłowiowy oczywiście. Są tacy, którzy mówią: „Wie pan, w życiu trzeba mieć trochę szczęścia”, ale na to szczęście też trzeba sobie zasłużyć, zapracować. Zawsze to szczęście, jak u Stasia Jopka przyjdzie. Dziś Stasia już nie ma, odszedł na wieczną wartę. I zawsze, kiedy przychodzę na jego grób, mówię: „Część Stasiu, wygrałeś, wygrałeś los”. Myślę sobie, że los był dla niego łaskawy, chociaż błędów w życiu zapewne popełnił mnóstwo, tak jak wszyscy.

Z czego te nasze błędy wynikają, jak pan myśli? Dlaczego sięgamy dna?
Z samotności, z braku możliwości kontroli, własnej, nad sobą. Samokontrola jest bardzo trudna, wymaga bardzo wielu starań. Jest wielu psychologów, neurologów, którzy zajmowali się sytuacją organiczną i oni zrozumieli, że wiele zależy od dyspozycji psychoneurologicznych. To nie jest tylko tak, że mamy pecha i że on jest powodem naszego takiego czy innego upadku. Liczą się także pewne predyspozycje, nasze uwarunkowania osobowe. Pijemy, uzależniamy się od czegoś, szalejemy, w samotności. Człowiek bywa samotny jak Robinson Crusoe. Ojciec mawiał mu: „Ziemia jest kulą chłopcze i każda droga prowadzi do domu”. Ale każda droga może być za ciężka na siły jednego człowieka. Tak się zdarzyło z Robinsonem, ale czy sami na tę samotność czasami nie pracujemy? Pracujemy. I trudno, trzeba to później odcierpieć, odpracować i dalej iść do przodu.

No właśnie, jak sobie z tą sytuacją poradzić? Jak z tego dołka wyjść? Jak odbić się od dna?
Trzeba spotykać ludzi, trzeba wyjść z tym do ludzi. A my, jeśli spotkamy takiego człowieka na swojej drodze, musimy dać mu się wygadać. Weźmy taką sytuację: ktoś umarł i bliski tej osoby nie potrafi sobie z tym poradzić. Cierpi, chce ci o tym powiedzieć, całemu światu wykrzyczeć albo zamyka się w sobie, trzymaj go wtedy tylko za rękę. Nie próbuj mu mówić: „A, będzie lepiej”, „Wszystko będzie dobrze”. Nie próbuj gadać, słuchaj. To pierwszy etap. Potem, kiedy już dojdzie do etapu wysycenia tego pierwszego żalu, trzeba takiego człowieka wspierać. „Przecież w wielu rzeczach byłeś dobry i jesteś nadal” - mówić mu. Życie to nie jest los, tylko droga. Trzeba sadzić kwiaty i ludzi. Jeśli się tego nie dostrzega, to mamy problem. Trzeba takiego kogoś chwalić, trzeba go odnajdywać w małych rzeczach: trzeba z nim kroić chleb, bo na początku sam nie jest w stanie tego robić. Trzeba z nim iść przez las albo park, po ulicy. Trzeba mu towarzyszyć po prostu, to powinni robić bliscy, ale również specjaliści. Dzisiaj to czas, kiedy specjaliści od duchowych spraw w wielu podobnych sytuacjach pomagają ludziom, są psychoterapeutami, lekarzami, czasami też cierpią. I nie znajdują wsparcia. „Gdybym pana, panie Andrzeju, nie spotkał, nikomu bym o swoich problemach nie powiedział” - stwierdził kiedyś pewien lekarz. To nasze spotkanie, to był przypadek, zrządzenie losu. Dzisiaj ten lekarz ordynuje, przyjmuje, spotyka ludzi i jest dla nich bardzo życzliwy. Myślę, może trochę naiwnie jak doktor Judym, ale może czasami trzeba być naiwnym.

Kiedy Mozart popełniał głupi błąd, popadał w depresję, popijał i jadł źle. A często robił głupoty, bo nie był człowiekiem ułożonym

Takim osobom, które są znane, które żyją w blasku fleszy chyba trudniej się podnieść, prawda? W każdym razie presja jest większa.
Bo każdy pokazuje ich palcami, każdy włazi w ich życie butami. Każdy byłby chętny, żeby ich skrzywdzić. Są tak wrażliwi i tak zdolni często, że nie potrafią sobie z tym poradzić. Gdyby pani i mnie kupiono klawikord i wiolonczelę w wieku lat czterech, zapewne nauczylibyśmy się na nich grać, to dość oczywiste, ale czy zostalibyśmy Mozartem? A on został - jeden, jedyny na świecie. Pewnie takie były okoliczności. Miał talent, talent to coś takiego, co zyskuje pojedynczy człowiek, nie dziedziczy się go, chociaż rodzina Straussów miała kilku członków z wybitnymi zdolnościami, ale nie bez przerwy i nie do końca, zawsze się to gdzieś wyczyści po drodze. Kiedyś słynna postać - Alexandre Dumas, który siedział na sztuce swojego syna, został zaczepiony przez sąsiada w loży: „Boże, mistrzu, jakież to wspaniałe!”. „Tak, to moje, moje, moje” - odparł Dumas. „To mistrz napisał sam, a nie syn?” - pyta sąsiad. „Tak, syn, ale syn mój. Mój, mój, mój”. W tym momencie Alexandre Dumas zorientował się, że jego syn zdobywa sławę. Chociaż nie był dobrym ojcem i chociaż czynił wiele trudu swoim dzieciom, a miał ich kilkoro, wstydził się czasami on sam, ale i wstydził się za nie, że są innego koloru skóry, bo ich matka i babka były po prostu czarnoskóre. Rasizm jest sytuacją, która ogarnia czasem nas samych. Ale był geniuszem: pisał wspaniałe rzeczy, a jego syn napisał słynną „Damę kameliową” i doszedł do doskonałości. Ale to nie jest sytuacja, która jest pisana każdemu, nawet gdybyśmy chcieli tego bardzo, więc myślę sobie, że jest to okoliczność trudna dla bardzo wielu ludzi ze świecznika, bo każdy z nich narażony jest na złe oceny. I bardziej cierpią od innych, oczywiście to jest niemierzalne w porównywaniu, ale kiedy Mozart popełniał głupi błąd, popadał w depresję, popijał i jadł źle. A często robił głupoty, bo nie był człowiekiem ułożonym, miał tylko zdolności muzyczne, wspaniałe zdolności muzyczne: eleganckie, miłe, ale niestety, nie był najwyższej gildy człowiekiem. Nie był po prostu dobrze wychowany.

Mam takie wrażenie, że są osoby, które obserwują takie upadki gwiazd i po ludzku się cieszą!
Tak, jesteśmy narodem, nie tylko my - który jeśli spotyka kogoś, kto się poślizgnął, myśli sobie: „No i co, ja też się poślizgnąłem, to masz teraz ty!”. Bardzo często widzę, że ta wojna polsko-polska powoduje, iż jesteśmy niemili, nieżyczliwi, nieobiektywni. Zdajemy sobie sprawę, że coś jest świństwem, ale trudno nam się do tego przyznać, więc zwalamy winę na innych. Jednych nazywamy „roznoszącymi robactwo”, innych obrzucimy jakimś epitetem. Tak się dzieje, proszę pani, tak się dzieje. Całe narody popadały w konflikt, ale powiem pani, że mam wielką nadzieję, iż powtórzymy to, co zrobił naród francuski, który gdyby po wojnie chciał dociekać takich sprawiedliwości, kształtować opinię o Francuzach, którzy żyli pod rządami rządu Vichy, do rżnąłby się między sobą. Ale tam zrobiono grubą kreskę, zaprzestano pamiętać, bez tego nie ma nienawiści. Można nie zapomnieć, trzeba przypominać bez przerwy o pamięci tych złych rzeczy, ale trzeba żyć dalej. Kamil Durczok zrobił tyle dobrych rzeczy, wspaniałych wywiadów, może nie był zawsze miły dla wszystkich, ale przecież to nie dotyczyło publiczności, a publiczność mu teraz dogryza.

Co trzeba sobie samemu powiedzieć, żeby z takiej sytuacji, z takiego „doła” wyjść?
Trzeba z kimś być. Samemu nie można pokonać siebie. To tak jak z alkoholizmem - jesteśmy uzależnieni od błysku fleszy, od podziwu, od tego, że nas ktoś rozpoznaje. A kiedy to się przestaje dziać, widzę, że wielu ludzi cierpi. Cierpi, stara się przypominać o sobie - to naturalne, czegoś im brak. To jak chwalone dziecko - przestajesz je chwalić i ono już cierpi. Ludziom trzeba prawić komplementy, nie tylko w takich okolicznościach jak panie, które kiedy wchodzą do toalety, myją ręce, rozmawiają ze sobą i mogą sobie opowiadać jakieś miłe rzeczy. Gdyby dwóch facetów, po odejściu od pisuarów, myjąc ręce, prawiło sobie komplementy typu: „Jaką pan ma ładną bluzkę” - pomyślałoby, że to wzajemne uwodzenie. A przy dzisiejszym stosunku do osób LGBT pewnie poczuliby się piekielnie głupio.

Trzeba być otwartym dla drugiego człowieka i trzeba do niego przyjść. Trzeba z nim rozmawiać, trzeba go prosić o pomoc

Chodzi więc o to, żeby być życzliwym dla drugiego człowieka, bo to się do tego sprowadza.
Tak, trzeba być otwartym dla drugiego człowieka i trzeba do niego przyjść. Trzeba z nim rozmawiać, trzeba go prosić o pomoc. Ludzie prosić nie umieją, więc trzeba z tym drugim człowiekiem być - albo się domyśli, albo nie. Nie rozumie, bo jest prosty jak przecinak, albo po prostu - nie rozumie, trudno. Moja niania mawiała: „Nie rozumi”, nie dlatego, że nie wiedziała, iż mówi się „Nie rozumie”. Są tacy, o których można powiedzieć, że nie rozumie i są tacy, jak mówiła moja niania, o których zawsze będziemy mówić, że nie rozumi. Jak Młynarski śpiewał, a śpiewał pięknie, że jak ktoś jest buc, to jest buc. I tak w życiu bywa, ale nawet buc nie jest idiotą, bo czuje, bo cierpi, bo jest to dla niego trudne.

Trudno jest po takim upadku wrócić na szczyty? Czasami to jest chyba niemożliwe.
Czasami tak, ale większość ludzi lubi oglądać upadłe anioły. I zyskuje na tym, bo potem mówi: „No, teraz znowu poczekamy”. Szkoda tylko, że na upadek czekają. Byłoby lepiej, gdyby czekali na nowy triumf. Nie jest dobrze, kiedy ludzie czekają na czyjeś potknięcie. Kiedyś mówię pacjentowi: „Fajne buty pan ma”, a on patrzy na mnie: „Co pan?”, ja: „Jak co pan? Nie mogę powiedzieć panu komplementu? Przecież to nie wiąże się z tym, że mi się pan podoba, tylko z tym, że podobają mi się pana buty”. Kilka dni później przyszedł na kolejną wizytę i pyta: „Fajną ma pan koszulę, gdzie ją pan kupił?”. Z duszy, z serca, z głębi gardła to mówi, ale mówi. Uczymy się, życie to nauka. Jak się nie uczysz, będziesz upadał. Ale informacja to nie wiedza, a wiedza nie znaczy, że się nauczyliśmy. Tę wiedzę jeszcze trzeba przyswoić, trzeba z nią być - to wszystko proces. Czas jest przyjacielem człowieka, naprawdę.

Myśli pan, że takie upadki czegoś nas uczą? Jesteśmy po nich mądrzejsi?
Są tacy, którzy się nigdy nie uczą. Są tacy, których uczy solidarność, bliskość z nimi. Nie trzeba ich niszczyć. Jednych trzeba karać, innym trzeba pomóc. Niektórzy mówią „dusza psychologa”. Guzik, żadna „dusza psychologa” pewnych rzeczy trzeba się nauczyć. Być dobrym człowiekiem, być życzliwym wobec innych to już jest sztuka.

Nie wszyscy potrafią się tej sztuki nauczyć, prawda?
Nawet nie żądajmy tego od wszystkich. Żądajmy tego od siebie. Tylko od siebie. Wymagajmy od siebie.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Andrzej Komorowski: Trzeba być otwartym dla drugiego człowieka. Rozmawiać z nim i prosić o pomoc - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl