Andrzej Czuma: Ujawnię tajne przesłuchania prokuratorów

Andrzej Czuma, poseł PO
W 2001 roku głosował na PiS, potem uznał,      że bliżej mu do PO. A znajomi pukali się w głowę i pytali: Po co ci ta polityka?
W 2001 roku głosował na PiS, potem uznał, że bliżej mu do PO. A znajomi pukali się w głowę i pytali: Po co ci ta polityka?
Udostępnij:
O tym, za co ceni Kurskiego, dlaczego Wałęsa powinien się zmierzyć z przeszłością i co wkrótce usłyszymy na temat PiS z Andrzejem Czumą, posłem PO i szefem komisji ds. nacisków, rozmawia Wiktor Świetlik

W bieżącą polską politykę zaangażował się Pan półtorej dekady po kolegach. Gdyby Pan wcześniej wrócił ze Stanów Zjednoczonych, to mógłby Pan tworzyć bądź obalać rząd Olszewskiego, bronić Suchockiej, być w opozycji pozaparlamentarnej, zapisać się do AWS i być czwartym tenorem PO. Nie żal Panu, że tyle Pana minęło?
Nie. Nigdy nie byłem działaczem politycznym.

A Pana podziemna karta, Ruch, ROPCiO, Solidarność to nie działalność polityczna?
To były działania na rzecz niepodległości kraju i wolności jednostki, a nie polityka. Nie dysponowaliśmy wtedy żadną władzą.

W 1985 r. miał Pan już dość walki i więzień?

Nie. Wyjechałem do USA z przyczyn osobistych. Stworzyłem tam zresztą bardzo pożyteczną rzecz - program radiowy, który prowadziłem do 2006 r.

Radio Czuma - najpopularniejszą chicagowską polinijną audycję radiową. Radio Czuma w XXI w. było za PO czy PiS?
To nie był program publicystyczny, ale informacyjny. Z wiadomościami z Polski, przeglądami prasy, omówieniami. Swoje sympatie lokowałem gdzieś pomiędzy tymi partiami.

I nagle, po dwudziestu latach w USA, wraca Pan i bierze udział w wyborach. Co się stało?
Dzieci mnie zachęciły.

Jednak w 2005 r. nie dostał się Pan do Sejmu. Został Pan posłem dopiero pod koniec 2006 r. w miejsce Hanny Gronkiewicz- -Waltz, która przeszła do warszawskiego ratusza?
Ale w 2007 r. wszedłem już do Sejmu spokojnie. W środku peletonu. Niezagrożony.

I naprawdę wszyscy tak Pana zagrzewali do tego, żeby pchać się w politykę?
Rodzina mnie zachęcała. Znajomi odradzali. Mówili: Po co ci to, po tylu latach, daj sobie spokój. Ale ja mam przekorny charakter. Chciałem się sprawdzić. Ale zamierzam pracować tylko w tych sprawach, które uważam za ważne.

Czuje się Pan takim singlem, outsiderem w Platformie?
Rozumiem potrzebę działania zbiorowego. Zawsze preferowałem sporty zespołowe, takie jak koszykówka. Polityka też wymaga prac zespołowych. Nie można przeforsować żadnego programu politycznego za pomocą partii, która będzie składać się wyłącznie z outsiderów.

Platforma jest formacją idealną?

Podoba mi się, że potrafiła sama się oczyścić z obecności osób wątpliwych. Ja szukam rozwiązań, a nie ideałów...

Nie szukał ich Pan, gdy w 1970 r. szedł na siedem lat do więzienia za próbę obalenia ustroju socjalistycznego siłą?
Współtworzyłem konkretny projekt na rzecz wolności. Starałem się robić to, co w tamtych warunkach mogłem. I teraz też robię, co mogę, w celu polepszenia państwa i poprawy życia wszystkich mieszkańców Rzeczypospolitej .

Pod koniec lat sześćdziesiątych współredagował Pan manifest organizacji Ruch?
Przypominam, że pisanej wówczas z małej litery. To komuniści uczynili nas Ruchem przez duże R.

I to był bardzo ważny manifest. Po wygaśnięciu powojennej konspiracji antykomunistycznej, w której zresztą brał udział Pana ojciec, to była taka pierwsza deklaracja, w której domagano się niepodległości. Co więcej, potępialiście doktrynę walki klas jako formę rasizmu, ale i mówiliście o świeckim, nowoczesnym państwie. Dzisiejsza Polska jest realizacją tej waszej ówczesnej konstytucji marzeń?
W większości tak. Przywrócone zostały liczne swobody, których pozbawieni byliśmy w okresie Polski Ludowej, a państwo wybiło się na niepodległość.

Patrząc z perspektywy czasu, coś by Pan zmienił w metodzie działania?
Zasadniczo i w Ruchu, i w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, i w Solidarności podejmowaliśmy słuszne kierunki. Kładliśmy duży nacisk na samokształcenie, wydawanie regularnych pism, stopniowe rozszerzanie działalności?

I wysadzanie muzeum Lenina w Poroninie?
To była incydentalna akcja, do której zresztą - jak Pan wie zapewne - nie doszło, bo nas w przeddzień aresztowano. Kluczowe było to, o czym przed chwilą mówiłem. Po wyjściu z więzienia ROPCiO traktowałem jako prostą kontynuację tamtej działalności.

Na stronach rodziny Czumów wymieniliście członków Ruchu. Jest tam wymieniony Pan, Pana trzech braci, Stefan Niesiołowski, wiele innych osób. Wszyscy na czarno, ale cztery nazwiska zaznaczyliście na czerwono. Pan spotkał się później z tymi ludźmi "na czerwono"?
Nie czuję takiej potrzeby. Zresztą ludzie, którzy byli agentami bezpieki, powinni sami przyjść i przeprosić. Żaden tego nie zrobił.

Przepraszam za tak pretensjonalne pytanie, ale co Pan do nich czuje?
Przede wszystkim lituję się nad ich podłością

Naprawdę?
Tak, nie czuję nienawiści. Powinni się oczyścić. Wyznać winy. Niektórzy z nich mają szansę, bo jeszcze żyją.

Dlaczego zaznaczyliście ich na czerwono?
Żeby oddzielić ludzi zasłużonych od osobników tylko pozornie opowiadających się za pewnymi wartościami.

Bezpieka w swoich raportach pisała o Was prawdę?
Po tym, co widziałem w IPN, stwierdzam, że zasadniczo dążyła do ustalenia prawdy. Natomiast agenci dość często zmyślali.

Oni zostali złamani?
Nie. Większość współpracowała dla korzyści.

Z jakiego czasu pochodzi pierwszy raport o Panu?

To mnie zdziwiło. Już z 1961 r. W warszawskich akademikach na Jelonkach uczestniczyłem w spotkaniach dyskusyjnych, gdzie publicznie prostowaliśmy peerelowskie kłamstwa historyczne, choćby te głoszone przez takich ówczesnych gwiazdorów propagandy jak dziennikarz Stefan Arski. Sala się ogromnie cieszyła, a bezpieka się wściekała. O tym dowiedziałem się w IPN. Znalazłem też tam list, który pisałem do taty w 1961 r. Dziękowałem mu w nim za książkę. Nigdy nie doszedł, bo przejęła go bezpieka. Wzruszyłem się, czytając go po niemal pół wieku.

Jak Pan ocenia działalność IPN?
Dobrze, to potrzebna instytucja. Wolałbym, żeby pewne prace i śledztwa zostały przyspieszone, ale zdaję sobie sprawę z istniejących ograniczeń.

Jakiś czas temu chciał Pan nią kierować. Żałuje Pan, że nie został jej szefem?

Bardzo.

Chciał Pan lustrować?
Chciałem kierować instytucją, która uczciwie bada i odkłamuje najnowszą historię Polski.

Przed kilkoma tygodniami, w rozmowie z Jerzym Jachowiczem, sugerował Pan, że Lech Wałęsa powinien zmierzyć się ze swoją przeszłością. Uważa Pan, że ma coś na sumieniu?
Nawet jeśli w jego życiorysie były jakieś chwile słabości, to one nie mogą mu zaszkodzić. Bilans dokonań Lecha Wałęsy jest ewidentnie dodatni.

Ale chwile słabości miał?
Domysły opieram na jego pamiętnikach, gdzie przyznał się do "słabszej chwili", oraz na publicznie dostępnych danych. Spodziewam się, że wkrótce spekulacje w tej sprawie zastąpi rzetelne opracowanie historyków IPN.

Nie ma Pan wrażenia, że Platforma w imię komfortu odpuszcza sobie pamięć historyczną?
Nie chodzi o komfort, ale o to, że w tym momencie Polska czeka na reformy służby zdrowia, prokuratury i modernizację...

Czeka i doczekać nie może?
One muszą zostać porządnie przygotowane, i tak jest. Historia jest bardzo ważna, ale jest w tym momencie kilka innych ważnych tematów.

Nie można robić jednego i drugiego?
Jest robione jedno i drugie. Przecież IPN działa.

Na kogo Pan głosował w 2001 r.?
Na kandydata z listy Prawa i Sprawiedliwości.

A w 2005 r. już nie ciągnęło Pana do PiS? W końcu mieszkał Pan w Chicago. Bastionie polskiej prawicy.
Wielu znajomych mnie namawiało. Programowo bliżej mi było do Platformy.

Żal Panu, że nie doszło do koalicji?
W 2005 r. zgrzytałem z tego powodu zębami. Dziś się cieszę. PiS ma wizję rozbudowanego państwa socjalnego. Takiego, gdzie duża część społeczeństwa jest w jakiś sposób uzależniona od kasy państwa. Gdzie własność dużej części przedsiębiorstw jest państwowa. I jest druga formacja, która uważa, że obywatel lepiej od państwa wie, co jest dla niego dobre. Że należy budować państwo silne, ale ograniczone.

Jest Pan zadowolony z takiego podziału?
Tak, on porządkuje scenę polityczną. Takie dwie formacje istnieją w każdym parlamencie na świecie. Wolę, żeby żądania elektoratu socjalnego formułował PiS niż SLD. Marginalizacja postkomunistów i utworzenie tego dwubiegunowego układu to wielkie osiągnięcie.

A spór PO z PiS nie wydaje się Panu sztuczny?
On jest bardzo prawdziwy.

Nie sądzi Pan, że PO i PiS dziś bardzo go zafałszowują?
Co ma pan na myśli?

Tworzą iluzję, że konflikt polityczny dalej się toczy na poziomie moralnym, tak jak wtedy, gdy walczono z wszechwładzą postkomunistów. Przecież nie chodziło o ich program, ale o cyniczny, złodziejski stosunek do państwa. Dziś PiS mówi też, że PO to jakaś antypolska dyktatura liberalna, a wy przedstawiacie PiS jako gangsterów i zamordystów?
Tak nie jest do końca. Wybory 2005 r. były pierwszymi, gdzie podział "postkomuniści kontra postsolidaruchy" został zastąpiony autentycznym sporem programowym. Dwiema wizjami państwa.

A kierowana przez Pana komisja sejmowa nie jest właśnie takim symbolem rozliczania się przez PO z PiS? Dlaczego sprawą ewentualnych nacisków politycznych na służby nie może się zająć prokuratura?
Ta komisja ma sens. On wynika choćby ze słabości polskiej prokuratury. Jej nieodporności na naciski polityczne.

Za czasów PiS?
Także wcześniej. Materii, którą się zajmujemy, nie można zbagatelizować. Szef jednej z najważniejszych służb specjalnych doradza wyborcom, na kogo głosować, pokazując palcem na podejrzaną posłankę opozycji. Równocześnie dociera do nas wiarygodna informacja, że nie zdecydowano się na postawienie zarzutów byłemu ministrowi związanemu z PiS ze względu na zbliżające się wybory.

A gdy dowiedział się Pan o sprawie Beaty Sawickiej, wstydził się Pan za klubową koleżankę?
Każdy człowiek ponosi moralną odpowiedzialność za własne czyny. Proszę też pamiętać, że w tym przypadku zastosowano prowokację policyjną nie w stosunku do gangstera, tylko wobec osoby psychicznie słabej.

Wyjątkowo słabej psychicznie. Przynajmniej jeśli chodzi o oferty korupcyjne.
Tak. Ale policja powinna zajmować się wykrywaniem przestępstw i zapobieganiem im, a nie łamaniem ani testowaniem charakterów. Wyobraźmy sobie sytuację, że policja jeździ po mieście i z braku wyników szuka osób, które uda się złamać i skłonić do kradzieży.

Mocno się Panu dają we znaki Pana przeciwnicy polityczni w komisji - Jacek Kurski i Arkadiusz Mularczyk?
Czasem trochę dają. Ale cenię sobie ich obecność. Pozwalają krytycznie przewartościować pewnie rzeczy. Zmuszają do wytężonej pracy, lepszego przygotowywania się do posiedzeń.

A nie razi Pana kontrowersyjność Jana Widackiego?
O jakiej kontrowersyjności pan mówi?

O tym, że był adwokatem gangsterów, albo że dowodził w imieniu swoich klientów związanych z SB, że Pyjas spadł ze schodów?
Pragnę zwrócić pana uwagę, że w momencie chrztu Polski weszliśmy w obręb cywilizacji zachodnioeuropejskiej, gdzie prymat wiedzie prawo rzymskie. W jego myśl adwokat nie broni świętych, tylko oskarżonych, czasem aferzystów, łobuzów. Taka jego robota. Niech pan nie obarcza go winami jego klienta.

Ale jednak w sprawach mafijnych nie każdy mecenas decyduje się brać udział. Zgadzam się, że ktoś to musi robić. Ale czy taka osoba musi zasiadać w sejmowej komisji śledczej, szczególnie poświęconej działaniu służb specjalnych i prokuratury?
Jeszcze raz powtarzam: Jan Widacki nie odpowiada za grzechy swoich klientów. Jego wiedza prawnicza jest w komisji bardzo cenna.

A przeszłość Jerzego Stachowicza, byłego eksperta komisji, Pan znał?
Wiedziałem, że przeszedł pozytywną weryfikację. Ale oczywiście nie wiedziałem o tym, co ujawniła prasa, czyli że Stachowicz miał spowodować samobójstwo studenta. Zresztą musi to być jeszcze zbadane.

Obecność esbeka w komisji Panu nie przeszkadzała?
Muszę poruszać się w ramach istniejącego systemu prawnego. Niepodległa Polska uznała, że Stachowicz może dla niej pracować. Dlaczego teraz, akurat, gdy został piątym doradcą 27 komisji, krakowskie środowisko byłego KPN sobie o nim przypomniało, a nie protestowało, gdy był tam szefem Urzędu Ochrony Państwa? Oburzenie Jacka Kurskiego uważam zresztą za faryzejskie.

Dlaczego?
Bo mu nie przeszkadzało, gdy wiceministrem sprawiedliwości w rządzie PiS został były sędzia w procesach politycznych i nigdy nawet się z tego nie wytłumaczył. Robią aferę z powodu eksperta komisji, a takiego faceta postawili prawie na czele jednego z kluczowych resortów!

Pana komisja przyniesie efekty?

Wkrótce je pan pozna, bo jako szef komisji mam prawo ujawnić stenogramy tajnych przesłuchań komisji. Chodzi o przesłuchania prokuratorów.

Co tam będzie?

Nie mogę jeszcze powiedzieć.

Porażające?
Nie. Podstawowa wiedza.

Dowiedzie celowości działania komisji i pokaże zły obraz tego, co się działo za rządów Prawa i Sprawiedliwości?
Myślę, że niestety tak.

A jak Pan ocenia komisję w sprawie śmierci Barbary Blidy.
Szczerze mówiąc, to myślę, że ona jest niepotrzebna.

To czemu PO głosowała za jej powołaniem?
By nie było wrażenia, że rodzą się jakieś tajemnice, prawda trafia w zakamarki. Mieliśmy wrażenie, że takie jest oczekiwanie społeczne. Ale nie uważam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zabiła Barbarę Blidę.

A Zbigniew Ziobro?
On też nie. Choć może wystarczyło wezwać panią Blidę, a nie wkraczać jej do mieszkania z maskami na twarzach i kamerami.

Nie ma Pan tego dość. Nie żałuje Pan wejścia w politykę?
Skądże znowu. Jestem bardzo zadowolony.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

b
bleeeee
Wygląda jak trup.

Moralny
Dodaj ogłoszenie