Andrzej Chwalba: Tusk powinien pójść drogą Kazimierza Wielkiego

prof. Andrzej Chwalba
Udostępnij:
Donald Tusk powinien pójść w ślady Kazimierza Wielkiego i Eugeniusza Kwiatkowskiego, którzy potrafili zmobilizować państwo do realizacji najważniejszych celów. Dziś są nimi edukacja i rozwój nowoczesnych technologii - mówi historyk prof. Andrzej Chwalba w rozmowie z Markiem Pielachem

Pierwszym reformatorem w naszych dziejach był Kazimierz Wielki, który "zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną"?
Tak. Pierwszym i chyba największym. Długo można wymienić, co ten władca wprowadził w życie: choćby spójny system finansowy i fiskalny, które pozwoliły na rozbudowę wielu zamków i miast. Oprócz tego system prawa pisanego i korpus urzędników odpowiedzialnych przed królem. Sukcesem była też rewitalizacja zasobów solnych Wieliczki i Bochni, a sól miała wówczas taką wartość jak dziś ropa naftowa. No i w końcu to Kazimierz Wielki założył pierwszy na naszych ziemiach uniwersytet.

Miał jakiś pomysł na Polskę?
Otóż to. Dokładnie wiedział, co robić, miał wiele wyobraźni, uporu i determinacji. Oczywiście nie wymyślił wszystkiego sam. Jego wielką zasługą było stworzenie zaplecza intelektualnego, które skupiało najlepsze umysły w kraju.

Upór, determinacja, mądrzy doradcy. To wszystko brzmi bardzo współcześnie. Donald Tusk powinien sięgnąć po ten przykład z XIV wieku?
Nie tylko Donald Tusk, ale każdy polski polityk powinien jak najwięcej korzystać z doświadczeń Kazimierza Wielkiego. Jego dokonania mają bowiem charakter ponadczasowy, a jego cechy charakteru to cechy prawdziwego reformatora.

Potem nastał jednak wiek XVII. Reform nie było, szlachta wymuszała na królu kolejne przywileje.
Tak. Ale przedtem był jeszcze wiek XVI i ruch egzekucyjny. To był masowy ruch nowoczesnej szlachty, który zmienił kraj. Energia, która wyzwoliła się pod wpływem renesansu i reformacji, dokonała rzeczy wielkich. Po pierwsze uporządkowano państwo. Po drugie wprowadzono unię realną z Litwą, w której po raz pierwszy pojawiły się zasady, na jakich dziś opiera się cała Unia Europejska. Po trzecie powstał dokument, który jest na liście dziedzictwa światowego UNESCO - akt konfederacji warszawskiej z 1573 roku, który gwarantował szlachcie pełną równość religijną. To jest dokument, którym się możemy szczycić, świadectwo niezwykłej wyobraźni i mądrości polskich elit.
To pierwszy taki ruch reformatorski?
Tak. Po raz pierwszy mieliśmy do czynienia z ruchem obywatelskim na rzecz poprawy kondycji kraju, lepszego funkcjonowania państwa i uczynienia aparatu urzędniczo- -administracyjnego skutecznym. Duża w tym zasługa szlachty na czele z Janem Zamoyskim, ale i króla Zygmunta Augusta, który poparł te postulaty.

Kolejnym takim ruchem była dopiero Solidarność, czy było jeszcze coś po drodze?
Owszem. Ruch trzeciomajowy, który się rozpoczął w dobie panowania ostatniego króla Polski - Stanisława Augusta Poniatowskiego...

...ale zanim przejdziemy do końca XVIII wieku wyjaśnijmy, jak to się stało, że silne, szanujące wolność państwo bez stosów zamieniło się we własną karykaturę - z Sejmem sparaliżowanym przez liberum veto, ze szlachtą wszczynającą konfederację, z pustym skarbem i mało licznym wojskiem?
To dowód na to, jak łatwo roztrwonić dorobek przodków. Wiek XVI był czasem zwycięstwa dobra publicznego i pracy ponad podziałami, później konflikty wewnętrzne i trudności gospodarcze, które się pojawiły w XVII wieku spowodowały triumf prywaty. Wizję dobra wspólnego zastąpiło przekonanie, że państwo ma służyć tylko moim interesom. Nastąpiła decentralizacja władzy, władza była tam, gdzie były rody magnackie, i to był jeden z powodów uwiądu Rzeczpospolitej. Do tego doszły liczne wojny oczywiście.

Nic dziwnego, że nie było reform. Norman Davies pisał, że wtedy "wszystkie sprawy załatwiano obietnicami francuskiego złota lub groźbą rosyjskiego przymusu".
Nie do końca się z tym zgadzam. Bo wiadomo, że ludzie stają się przekupni, tylko kiedy są do tego gotowi. W XVI wieku żadne złoto nie mogło nic zdziałać przeciwko Polsce, bo nikt by go nie wziął. W XVII wieku już znaleźli się chętni.
Otrzeźwienie i liczne reformy przychodzą dopiero pod koniec wieku XVIII.
Tak. Uformowanie się nowoczesnych elit magnacko- -arystokratyczno-ziemiańskich spowodowało powstanie silnego ruchu reformatorskiego, który doprowadził do dzieła Sejmu Czteroletniego i uchwalenia Konstytucji 3 maja.

Szkoda, że te reformy nie zapobiegły rozbiorom. Dlatego Szymon Kobyliński pisał, że I Rzeczpospolita przypominała palącą się świeczkę, która przed zgaśnięciem świeci najmocniejszym blaskiem.
Moim zdaniem nie było za późno, ale za wcześnie. Owszem jesteśmy dumni z Konstytucji 3 maja, ale ówcześni liderzy obozu patriotycznego popełnili błędy. Zawarli sojusz z Prusami, które były wrogiem Polski numer jeden, a przygotowanie konstytucji w atmosferze zamachu musiało wywołać negatywną reakcję. Być może należało poczekać tych kilka lat do śmierci carycy Katarzyny, do unormowania się sytuacji w Europie, a rozbiorów udałoby się uniknąć. Kilkanaście lat po 1791 roku, wraz z Napoleonem, zapanowały przecież w Europie porządki francuskie. Konstytucja w chwili uchwalenia była testamentem, a nie musiała nim być.

Może do rozbiorów by nie doszło, gdyby w XVIII wieku rządził nami ktoś taki jak Piotr I, który narzucił reformy w Rosji siłą? Może to też metoda na Polaków?
Ktoś taki jak Piotr I nie miałby szans w konfrontacji z oligarchią magnacką. To po pierwsze. Po drugie nie zapominajmy, że to dzieło, które podjęto w czasach panowania Stanisława Augusta przez polskie elity, przez obóz familii Czartoryskich, przez Kołłątaja, później Staszica, to dzieło powolnych reform było rozsądne. Proszę nie zapominać, że o pierwszym rozbiorze przesądziła konfederacja barska. Konfederaci, wywołując działania zbrojne, zaprosili zaborców do kraju. Trudno było nie skorzystać z takiego zaproszenia.

Może jednak potrzebujemy silnej ręki. Dziś wszyscy żyjemy w kulcie marszałka Piłsudskiego, który w 1926 roku dokonał przecież zamachu stanu.
Tak. Ale szanujemy Marszałka nie za to. Nie pamiętamy o przewrocie majowym. Pamiętamy o 11 listopada i o cudzie nad Wisłą.
W naszym kraju sprawdzają się jednak reformy odgórne i zaplanowane. Sanacja zaczęła budować przed wojną Centralny Okręg Przemysłowy, po wojnie prawie to samo robili komuniści.
To nie do końca porównywalne sytuacje. W II RP wielkie inwestycje państwowe brały się stąd, że nie było po prostu silnego polskiego kapitału, a obcego się obawiano. Był to klasyczny kapitalizm państwowy bardzo dobrze realizowany przez naszego największego reformatora w XX wieku - Eugeniusza Kwiatkowskiego. Stała za tym wizja, aby jak najlepiej lokować środki i z kraju średnio zaawansowanego stać się krajem rozwiniętym.

Podobne reformy przeprowadziły później kraje, które zaczęto nazywać azjatyckimi tygrysami?
Tak. To, co robiły Korea Południowa, Singapur i inne niezbyt wielkie państwa Dalekiego Wschodu w latach 60. XX wieku, to była koncentracja środków państwowych w kluczowych gałęziach gospodarki. To było też przekonanie, że państwo musi zadbać o edukację.

Czyli dzisiejszy polski rząd też powinien wybrać kluczowe dziedziny, np. informatykę i biotechnologię, zasilić je pieniędzmi i wykształcić specjalistów?
Tak. W tym państwa nikt nie zastąpi. Ale tu też potrzeba porozumienia polityków. Centralny Okręg Przemysłowy budowano bardzo szybko przede wszystkim dlatego, że Sejm wspierał rząd. Premier nie musiał się z wszystkiego tłumaczyć. W sytuacjach, kiedy reform trzeba dokonywać szybko, taka scentralizowana, silna władza jest bardzo potrzebna.

Liberał Tusk powinien więc poczytać o Kazimierzu Wielkim, Eugeniuszu Kwiatkowskim i obmyślić plan centralizacji państwa?
Cóż, koncentracja władzy może być użyteczna pod warunkiem, że ona nie służy tylko i wyłącznie koncentracji, ale głębokiej reformie państwa. Że jest to mobilizacja wszystkich zasobów do jakiegoś sensownego celu. Do tego musi być jednak najpierw jasna, klarowna wizja rozłożona na zadania poszczególnych ministrów. Teraz ministrowie sondują pewne pomysły z sondaży, ale niewiele z tego wynika.
Nie wystarczy mówić, że będziemy drugą Irlandią?
Był już polityk, który mówił, że będziemy drugą Japonią w ciągu jednego pokolenia. Teraz słyszę, że drugą Irlandią. A nam tak naprawdę wystarczy własny, byleby konsekwentny program reform. Przede wszystkim edukacja umiejętnie połączona z biotechnologią, informatyką, infrastrukturą czy co tam sobie wybierzemy jako priorytet.

Może zmusi nas do tego Unia Europejska, skoro - parafrazując Daviesa - wszystko załatwia się teraz obietnicami rosyjskiego złota i brukselskiego przymusu?
Z tym złotem to już wspominałem, że najpierw musi być podatny grunt. A co do brukselskiego przymusu to częściowo prawda. Jesteśmy pasywni, nieaktywni. Przed wejściem do Unii nie wyprzedzaliśmy czasu, tylko wypełnialiśmy kolejne punkciki, aby osiągnąć minimalne kryteria przyjęcia. Teraz jednak jesteśmy w Unii i ten przymus jest słabszy.

Skąd taki minimalizm w narodzie, który stworzył Solidarność?

Ten obóz reformatorski, który w 1989 i 1990 roku przestawił zwrotnicę historii ze wschodu na zachód, po tak wielkim wydarzeniu opadł z sił. W dodatku rozrobił się w potyczkach politycznych. Powstanie wielu partii w latach 90. spowodowało, że koncentrowano uwagę na partykularnych partyjnych zadaniach, nie na sprawach państwa. I to jest wielki problem Polaków - aby widzieć Polskę w kategoriach całego kraju, a nie tylko własnych interesów. Inna sprawa, czy to jest cecha typowo polska, czy w ogóle typowo ludzka.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

b
belfrzyca, 30-latka
Polacy nie chcą się douczać ani też w ogóle uczyć, bo... po prostu nienawidzą szkoły!!! Zwłaszcza dotyczy to obecnych 30-latków, którzy pamiętają czasy dawnej szkoły, bez rzeczników praw ucznia czy dziecka, bez psychologów, za to z grubymi linijkami, jakimi ukochane wychowawczynie biły ich po rękach i nogach za najmniejsze przewinienie. Szkoła i w ogóle nauka wywołuje najgorszy wstręt.
A
Andrzej
Kiedy slucha sie tych poboznych zyczen ma sie wrazenie ze slychac spiew panien laknacych orgazmu od impotenta. Drogie panny roznie mozna lokowac uczucia ale przed slubem (kolejnymi wyborami) radze sprawdzic fatyganta czy potrafi cos wiecej anizeli mielic jezykiem... Wprawdzie tak tez mozna tylko ... dzieci (efektow dla kraju) z tego nie bedzie
a
alleluja i do tyłu!
którego zaledwie 51 procent ma olej w głowie, trudno mówić o innowacyjności, postępie i przyszłości. Tutaj nadal kadzidło i bajdy górą!
B
Billy King
jw
Więcej informacji na stronie głównej PolskaTimes
Dodaj ogłoszenie