Aleksandra Jakubowska: Rekonstrukcja rządu wyrwała opozycji siekacze

Polityczny spektakl pod tytułem „rekonstrukcja rządu” ciągnął się dość długo. Jak Pani myśli, z czego to wynikało?
Trudno powiedzieć. Chyba tylko prezes Kaczyński wie, dlaczego tak długo to trwało, bo sygnał o planowanej rekonstrukcji rządu poszedł przecież trzy miesiące temu. Więc o co chodzi, nie wiadomo do końca. Być może na początku był rzeczywiście taki pomysł, aby to prezes Kaczyński zastąpił Beatę Szydło. Choć ja uważam, że to jest wyjście nie tyle awaryjne, co ostateczne - bardzo źle by się musiało dziać, żeby Jarosław Kaczyński osobiście stanął na czele rządu.

A dlaczego?
Po pierwsze dlatego, że na piętnastu premierów po 1989 roku zaledwie trzech było przewodniczącymi swoich partii, a jeden nie dotrwał do końca kadencji jako szef i partii i rządu. Więc nie jest regułą, że szef zwycięskiej w wyborach partii politycznej musi być premierem. Po drugie - zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że nastąpi taki rozłam: część polityków idzie do rządu, do różnych urzędów administracji państwowej, publicznej, reszta zostaje w Sejmie - najpierw się bardzo cieszy, a potem zaczyna frustrować. Wydaje im się, że są tylko taką maszynką do głosowania, że niewiele mają do powiedzenia, przychodzą im wtedy różne dziwne pomysły do głowy, różne inicjatywy poselskich projektów. Wtedy na miejscu musi być ktoś, kto całą tę trzódkę będzie trzymał w ryzach i nie pozwoli, żeby partia się rozjeżdżała. Mieliśmy przykład w latach 2001-2003, kiedy poszliśmy do rządu, a w klubie zaczęło się źle dziać: były duże ambicje, część ludzi czuła się sfrustrowana, że nie jest w rządzie, a powinna być - rozpoczęły się różne odśrodkowe ruchy, swoje chciał ugrać prezydent Kwaśniewski i źle się to skończyło. Więc dobrze, że jest ktoś, kto trzyma to wszystko w Sejmie żelazną ręką, pilnuje porządku i atmosfery w partii.

To była rekonstrukcja dość głęboka. Największe zaskoczenie, to chyba Antoni Macierewicz, który pożegnał się z resortem obrony narodowej.
To było duże zaskoczenie. Ci wszyscy, którzy chcieli, żeby Macierewicz odszedł, krzyczeli, że to pewne, iż w ramach tej rekonstrukcji polegnie. Ci, którzy zaliczają się do fan klubu Macierewicza krzyczeli i pisali, że nie ma takiej możliwości, że Macierewicz na pewno zostaje. Okazuje się, że nic nie jest pewne. Macierewicz został odwołany. Myślę, że z goryczą to przełknął. Sam fakt, że nie został w Pałacu Prezydenckim na wręczaniu nominacji i zaprzysiężeniu nowych ministrów o czymś świadczy. Więc nie było to pokojowe rozstanie się z rządem. Jest jedno zasadnicze pytanie: na ile elektorat pisowski będzie zbulwersowany tym odwołaniem, tak jak był zbulwersowany odwołaniem pani premier Szydło? Myślę, że ten elektorat, to takie twarde jądro pisowskie, które w ministrze Macierewiczu upatrywało niezłomnego bohatera walki o wolność i człowieka, który zaprowadzi porządek w wojsku. Reakcja, chociażby „Gazety Polskiej” i jej redaktora naczelnego oburzonego odwołaniem Macierewicza, zapowiedź, że nie będzie głosował w następnych wyborach prezydenckich na Andrzej Dudę, jeśli ten będzie się starał o reelekcję, o czymś świadczy. Proszę sobie przypomnieć: „Gazeta Polska” i kluby „Gazety Polskiej”, to silna inicjatywa wspierająca wybory Prawa i Sprawiedliwości, tak parlamentarne, jak - szczególnie właśnie - prezydenckie. Więc jest pytanie: na ile elektorat PiS-u poczuje się urażony tym, że ministra Macierewicza odwołano z tego stanowiska? Na ile ten elektorat jest znaczący dla PiS-u? Zobaczymy.

Prezydent Andrzej Duda zyskał na tej rekonstrukcji rządu? Wydaje się, że tak, bo dopiął swego i pożegnał ministra Macierewicza.
Wydaje się, że prezydent zyskał tylko ambicjonalne. Rozumiem, że zgodnie z konstytucją, niedobrą konstytucją, prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych z zastrzeżeniem, że w czasie pokoju wykonuje to swoje zwierzchnictwo za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Ale proszę zauważyć, że przecież ministra Macierewicza zastąpił jeden z najwierniejszych żołnierzy prezesa Kaczyńskiego, czyli pan minister Błaszczak. Więc resort obrony został dalej bardziej w sferze wpływów Nowogrodzkiej niż Krakowskiego Przedmieścia - to po pierwsze. Po drugie - po tej rekonstrukcji także w polityce zagranicznej prezydent nie rozszerzył swoich pola wpływów. Wbrew zapowiedziom, że jego minister, najbliższy współpracownik Krzysztof Szczerski zostanie ministrem spraw zagranicznych, tak się nie stało. To członek rady programowej PiS-u, pan profesor Jacek Czaputowicz pokieruje MSZ-em. Więc kiedy słyszę, że to wielka wygrana prezydenta, że PiS został upokorzony, że wszystko zostało poukładane tak, jak chciał Andrzej Duda to myślę, że to nie jest prawdą. Ze strony mojego męża miałam dziadka, którego bardzo kochałam i szanowałam i który dożył dziewięćdziesięciu paru lat. Na pytanie, co sprawiło, że tak długo żył, wszyscy odpowiadali, że nie zajmował się sprawami drobnymi, pozostawiał je babci - on był od rzeczy wielkich.

Chce pani powiedzieć, że Jarosław Kaczyński dożyje pięknego wieku?
(śmiech) Wydaje mi się, że w tej grze prezes Kaczyński-prezydent Duda, prezes Kaczyński pozostawił drobne rzeczy prezydentowi Dudzie, a swoje priorytety zachował. I w tym pojedynku, jeśli w ogóle można to nazwać pojedynkiem, bo panowie wywodzą się przecież z tego samego obozu politycznego, w każdym razie w tej próbie sił wcale prezydent Duda nie zwyciężył, nie pokonał i nie upokorzył PiS-u. To nie jest tak do końca.

Wyobraża sobie Pani sytuację, że Antoni Macierewicz odchodzi z Prawa i Sprawiedliwości i zakłada jakieś własne ugrupowanie?
Nie, takiej sytuacji sobie nie wyobrażam, dlatego że odnoszę takie wrażenie, choć nie znam osobiście Antoniego Macierewicza, iż należy on do wymierającego gatunku polityków, w ogóle do wymierającego gatunku ludzi bardzo lojalnych w stosunku do swoich kolegów, swoich długoletnich towarzyszy walki. Podobnie jak premier Beata Szydło, która z uśmiechem na ustach pożegnała się z urzędem bez żadnej, uzasadnionej przyczyny. Oczywiście Antoni Macierewicz będzie publicznie rzucał jakieś kąśliwe uwagi, co z błyskotliwą inteligencją już czynił, ale nie sądzę, aby odszedł z PiS-u. Nie leży w jego charakterze, osobowości, z tego co obserwuję, takie zachowanie. Inna sprawa, że założenie dzisiaj nowej partii w polskich warunkach jest rzeczą karkołomną, o czym przekonały się różne osoby - od Janusza Palikota zaczynając na Ryszardzie Petru kończąc. Nawet jeśli sukcesem zakończy się samo założenie partii, wejście do parlamentu, to potem się to wszystko jakoś rozłazi. Partii, które przeszły w niebyt na polskiej scenie politycznej trochę było. Uważam, że nie ma miejsca na nową partię ani po prawej ani po lewej stronie tej sceny. Więc myślę, że takich zamiarów Antoni Macierewicz nie ma. Swego czasu, podczas awantury z wetami, pojawiły się pogłoski, że prezydent Duda pokusi się o coś własnego. I na pogłoskach się skończyło. I nie jest to moment, w którym Antoni Macierewicz musiałaby się pożegnał w ogóle z polityką - to nie te lata, wiele może jeszcze zdziałać. Czy obejmie jakieś ważne stanowisko teraz, czy też za jakiś czas - musimy poczekać, żeby sobie na to pytanie odpowiedzieć.

Minister Szyszko, minister Waszczykowski, minister Radziwiłł, minister Streżyńska - można się było tych dymisji spodziewać?
Chyba tak. Jeśli ktoś myślał, że ta rekonstrukcja będzie szersza, dogłębna, to właśnie te nazwiska wchodziły w grę, bo krążyła też przecież wersja, że tylko dwóch ministrów zostanie odwołanych. Śmieszą mnie dzisiaj te głośne deklaracje i Schetyny i Lubnauer, że to właśnie opozycja wymusiła odwołanie tych ministrów, bo gdyby PiS nie chciał, nigdy by ich nie odwołał, nawet, gdyby opozycja protestowała dzień i noc pod parlamentem. Poza tym, to zadowolenie opozycji z powodu odwołania tych szefów resortów jest trochę niefrasobliwe. Oni chyba nie zdali sobie jeszcze sprawy z tego, że zostały im wyrwane siekacze i to bez znieczulenia. Bo odeszli ministrowie najłatwiejsi do atakowania przez opozycję. I teraz trzeba wybrać „inne ofiary”.

Jeszcze niedawno mówiło się, że Jarosław Kaczyński robiąc premierem Mateusza Morawieckiego wzmocnił frakcję umiarkowaną i dlatego Antoni Macierewicz i Jan Szyszko, jako przedstawiciele frakcji konserwatywnej, zachowają stanowiska, tak dla równowagi. Stało się jednak inaczej. Pstryczek w nos konserwatystów?
Ale proszę zauważyć, kto stanął na czele strategicznych resortów, resortów siłowych - najbliżsi współpracownicy Jarosława Kaczyńskiego. O Błaszczaku czy Brudzińskim nie można powiedzieć, że są przedstawicielami frakcji umiarkowanej.

Zdecydowanie nie!
No właśnie! Zrobienie premierem Morawieckiego mogło być sygnałem, że kończy się okres polityki czysto socjalnej - typu „500 plus”, „Mieszkanie plus”, stawka godzinowa. Że teraz trzeba będzie na to wszystko zarobić. Co prawda premier Morawiecki, kiedy był wicepremierem bardzo się starał, żeby zdobyć na to wszystko pieniądze na przykład przez uszczelnianie VAT-u. Być może są jednak potrzebne nowe impulsy dla gospodarki, dlatego te zmiany nastąpiły. Z drugiej strony, nawet jeśli nie zmienimy swojego stanowiska w polityce zagranicznej, w sporze z Unią, bo chcemy być podmiotem w unijnych dyskusjach, a nie przedmiotem, bo nie chcemy, aby o naszych wewnętrznych sprawach, które nie są zadekretowane decydowali unijni urzędnicy, to premier Morawiecki jest takim nowym otwarciem, nową twarzą. Sądzę jednak, że zasadniczych zmian w polityce zagranicznej być nie może, bo elektorat by tego nie przeżył.

Wiele osób podnosi właśnie, ze ten nowy rząd został skrojony pod wybory samorządowe i właśnie pod Unię Europejską, bo Mateusz Morawiecki, to człowiek młody, wykształcony, mówiący językami obcymi, a ministrowie, którzy pożegnali się z rządem nie mieli w UE zbyt dobrej sławy, że wspomnę chociażby o ministrze Waszczykowskim, czy ministrze Szyszko. Pani myśli, że taki jest cel tej rekonstrukcji?
Trudno powiedzieć. Zmiana człowieka jest jakimś nowym otwarciem, ale generalnie, zmiana człowieka to nie wszystko - musi dojść jeszcze do zmiany polityki zagranicznej. Ja sobie nie wyobrażam, aby Polska mogła zrezygnować nagle ze swojej polityki w sprawie imigrantów, czy ze swojego stanowiska w sprawie wewnętrznych reform. Jesteśmy państwem suwerennym i nasze wewnętrzne sprawy nie są regulowane żadnym traktatem, który przyjęliśmy - musimy kierować się własnym rozumem i tym, czego chcą od nas nasi wyborcy.

Wydaje mi się, że w tej grze prezes Kaczyński-prezydent Duda, prezes Kaczyński pozostawił drobne rzeczy prezydentowi Dudzie, a swoje priorytety zachował. I w tym pojedynku, jeśli w ogóle można to nazwać pojedynkiem, bo panowie wywodzą się przecież z tego samego obozu politycznego, w każdym razie w tej próbie sił wcale prezydent Duda nie zwyciężył, nie pokonał i nie upokorzył PiS-u.

Ale wstępując do Unii Europejskiej podpisaliśmy jednak pewne dokumenty, choćby traktat lizboński, który mówi wyraźnie o trójpodziale władzy. I dzisiaj Unia mówi tak: „Chcieliście być w naszej wspólnocie, to stosujcie się do reguł, które w niej obowiązują”.
A w czym trójpodział władzy został zachwiany w Polsce? Jeżeli mówimy, że Polska nie stosuje się do zapisów traktatu lizbońskiego, który mówi między innymi o trójpodziale władzy, to wymieniłabym jeszcze kilka państw, które się do niego nie stosują poprzez upolitycznienie sposobu wybierania sędziów, członków ich trybunałów konstytucyjnych, czy sądów najwyższych, już nie mówię o tym najważniejszym sądzie w Strasburgu - Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który jest absolutnie politycznie wybierany. Nigdzie nie jest zapisane, w żadnych umowach międzynarodowych, jakie zawieraliśmy jako członek UE, że nie mamy prawa do reformowania naszego systemu prawnego czy jakiegokolwiek innego, że ktoś będzie nam zabraniał decydować o sprawach światopoglądowych - UE nie ma nic do tego. Nie uważam, abyśmy łamali unijne traktaty. Gdyby tak było, sankcje byłyby znacznie poważniejsze niż to, czym nam się grozi, a co nas nie spotka - bo jest niezgodne z prawem.

Pani już o tym wspomniała, ale dopytam: z czego wynika dzisiaj słabość opozycji, jak Pani myśli?
Ona wynika z tego, że PiS umiejętnie zagospodarował te wszystkie pola, na których opozycja mogłaby coś ugrać. To znaczy, że jeżeli opozycja ma nawet jakieś pomysły na rozwiązania socjalne, to jest to ulepszanie tych pomysłów, które w życie wprowadził PiS. Opozycja mówi: „My damy „500 plus” na wszystkie dzieci albo jeszcze coś tam innego damy, albo coś innego robimy”. Opozycji trudno się odnaleźć w tym wszystkim. Program, z którym PiS poszedł do wyborów został przez wyborców zaakceptowany, a co najważniejsze - jest realizowany. Wczoraj widziałam taki obrazek ilustrujący rozpoczęcie budowy obwodnicy wokół jakiegoś miasteczka, przez które przejeżdżają setki TIR-ów i okazuje się, że w 2011 roku Jarosław Kaczyński złożył taką obietnicę, że ta obwodnica zostanie zbudowana. Po siedmiu klatach zaczynają ją budować. Więc elektorat cały czas jest utwierdzany w przekonaniu, że obietnice PiS-u są realizowane. I jak się to ma do programu, który opozycja miała do zrealizowania przez osiem lat, kiedy rządziła krajem? Wszyscy wiemy, jak to się skończyło. Więc trudno opozycji znaleźć pola, na których mogłaby się wykazać. Jedyne, co słyszę od dwóch lat to, że trzeba odsunąć PiS od władzy, że dobrze będzie jak opozycja wróci do władzy, bo ….. Bo właśnie, co? Potem są trzy kropki i nie za bardzo wiem, co. Brakuje programu, po przeczytaniu którego wyborca spod Białegostoku czy Kielc powiedziałby: „O kurcze, PiS na to nie wpadł, a Platforma Obywatelska taką fajną rzecz wymyśliła. Zagłosuję na nich w tych wyborach.” Nie ma tego.

Brak opozycji pomysłu?
Właśnie. A kiedy słyszę jeszcze, że tworzy się jakieś kanapowe stowarzyszenie pod szyldem „Plan Petru” i że jego celem jest atakowanie „Planu Morawieckiego”, to widzę, że znowu jedziemy na negatywnych emocjach - nie proponujemy niczego nowego tylko krytykujemy to, co ktoś inny wymyślił. Nie jest to dobry program, bo cóż on oferuje wyborcy?

A może opozycji brakuje lidera? Jednej, charyzmatycznej osoby, która by za sobą pociągnęła innych?
Niestety, nie ma takiego lidera. I trudno powiedzieć, czemu tak się stało. Być może to kwestia selekcji negatywnej, bo za czasów Donalda Tuska Platforma Obywatelska została wyczyszczona z jakichkolwiek indywidualności, które mogłyby zagrozić wodzowi. Co by też nie mówić o byłych przywódcach Polskiego Stronnictwa Ludowego, to były indywidualności, czy to Kalinowski, czy Pawlak. Kosiniak-Kamysz jest kompletnie bezbarwną postacią i taką osobą, która, poza deklaracjami, niewiele ma ze wsią wspólnego. Petru sam się skompromitował. Ale to wynika z tego, że są ludzie, którzy wchodzą do polityki i w trakcie bycia w polityce strasznie dużo się uczą. Kiedy porównać ich start w polityce i końcówkę politycznych karier, to niebo i ziemia. Takim człowiekiem był Andrzej Lepper, Leszek Miller, który zrobił ogromny skok, jeśli chodzi o wykorzystanie swoich możliwości intelektualnych, pogłębianie wiedzy. Są też tacy ludzie, którzy się nie uczą, którzy uważają, że wszystko potrafią. Nawet, kiedy chcą rzucić jakimś cytatem, to nie sprawdzają wcześniej, jak on dokładnie brzmi, żeby się nie kompromitować. To taka arogancja, taka buta i Petru się na tym przewiózł. Nie ma mocnego lidera na opozycji. Próby kreowania kogoś takiego poza parlamentem w postaci Kijowskiego spełzły na niczym. Oczywiście, można by takie próby poczynić, można by szukać lidera poza Sejmem, ale trzeba mieć materiał. Z pustego, jak mówi przysłowie, i Salomon nie naleje.

Nigdzie nie jest zapisane, w żadnych umowach międzynarodowych, jakie zawieraliśmy jako członek UE, że nie mamy prawa do reformowania naszego systemu prawnego czy jakiegokolwiek innego, że ktoś będzie nam zabraniał decydować o sprawach światopoglądowych - UE nie ma nic do tego. Nie uważam, abyśmy łamali unijne traktaty. Gdyby tak było, sankcje byłyby znacznie poważniejsze niż to, czym nam się grozi, a co nas nie spotka - bo jest niezgodne z prawem.

Ale co ciekawe, ostatnie sondaże wprowadzają lewicę do Sejmu. Brakuje jej w polskim parlamencie?
To pewnie wynik ostatnich decyzji parlamentarnych PiS związanych z dezubekizacją i obcięciem emerytur byłym pracownikom związanych w jakiś sposób z SB, to na pewno spora grupa społeczna. SLD, które stoi na czele walki o odzyskanie przez tych ludzi dawnych przywilejów zyskało poparcie. Czy lewica jest potrzebna Polsce? Zdefiniujmy sobie najpierw, czym jest lewica, a czym prawica? Bo te dawne kryteria podziału są nieadekwatne do dzisiejszej sytuacji. Prawicowe PiS w sprawach socjalnych jest bardzo lewicowe, jest też lewicowe, jeśli chodzi o gospodarkę. Więc ten podział jest sztuczny. Ale skoro jesteśmy przy SLD, to zastanówmy się, gdzie mógłby znaleźć swój target wyborczy, jaki elektorat mógłby głosować na SLD? Ten elektorat socjalny nie bardzo, bo wiele spraw załatwił w tej kwestii PiS. Nie wiem, czego SLD mogłoby się domagać, o co walczyć?

Myślę tu o ludziach o bardziej lewicowym światopoglądzie w kwestiach chociażby podejścia do in vitro, aborcji, czy związków partnerskich.
Ale widzi pani, to jest inna lewica, nie ta XIX wieczna walcząca o prawa robotników, o prawa wykluczonych, bezdomnych. To jest ta nowa, liberalna lewica, która skupia się na sprawach światopoglądowych, ale SLD na tym przegrał. Badania zrobione jakiś czas temu dowiodły, że elektorat SLD jest drugim po elektoracie PiS najbardziej konserwatywnym, jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe i obyczajowe. Fundowanie staremu elektoratowi SLD haseł wzywających do legalizacji związków partnerskich, czy adopcji dzieci przez pary jednopłciowe - nie jest rozsądne. To nie jest program dla tego elektoratu zbytnio porywający. Więc kiedy się zastanawiam, co lewica ma do zaoferowania elektoratowi, który chciałaby pozyskać, to nie bardzo mogę znaleźć jakiś punkt zaczepienia.

Myśli Pani, że PiS wygra wybory samorządowe, a potem parlamentarne?
Wybory samorządowe są tak różne od wyborów parlamentarnych, że w ogóle nie można ich porównywać. Wygrana w wyborach parlamentach nie znaczy, że można taki sam sukces odnieść w wyborach samorządowych. Dlatego, że w wielu przypadkach rezygnuje się w nich z szyldów partyjnych, chociaż wiemy, że pod niektórymi kryje się PSL, czy SLD, to pojawia się coraz więcej „Przyjaciół puszczy”, „Miłośników ziem świętokrzyskich”, takiego czy innego komitetu wyborców. Ciężko na poziomie gminy zdefiniować, kto te wybory wgra. Pytała mnie pani wcześniej, czy te zmiany w rządzie nie są robione pod wybory, jeśli tak - to nie pod wybory samorządowe, może w dalszej perspektywie pod wybory parlamentarne. Racje czy sympatie, którymi kierują się wyborcy w wyborach samorządowych są zupełnie inne niż te, które decydują w wyborach parlamentarnych. Takiego człowieka, który głosuje na wójta, sołtysa czy burmistrza niewiele obchodzi, czy ministrem środowiska jest Szyszko, czy ktoś inny. Interesuje go to, co ugrupowanie reprezentowane przez jego kandydata zrobiło dla miasta, wsi, w której mieszka i co ma zamiar zrobić dalej. Więc, czy PiS wygra wybory samorządowe? Można tu dyskutować o wygranej lub przegranej na poziomie sejmików. Trudno powiedzieć, jak będzie, bo to także kwestia zawiązywania koalicji. Można wygrać wybory i nie rządzić, bo się nie uda dogadać z innymi.

A wybory parlamentarne?
Parlamentarne, moim zdaniem, wygra. Chociaż nam też się wydawało w 2001 roku, że Miller będzie rządził przynajmniej dwie kadencje - więc to trochę wróżenie z fusów. Ale jeśli wszystko będzie się toczyło, jak do tej pory, jeśli będzie koniunktura gospodarcza, jeśli będą realizowane zawarte w programie PiS obietnice, jeśli poukładamy sobie stosunki z UE przy współpracy i dobrej woli obu stron, to tak, PiS wygra następne wybory parlamentarne.