Aleksandra Jakubowska: Magdalena Ogórek jest piękną i młodą kobietą. To jej atuty

Magdalena Ogórek, kandydatka na prezydenta, ma wywołać zainteresowanie Sojuszem Lewicy Demokratycznej, czy raczej wywołuje zamieszanie?
Jej kandydatura to suwerenna decyzja władz SLD. Motywy publicznie przedstawiane są racjonalne: kwestia wieku, wykształcenia, otarcia się o różne struktury polityczne, nawet jeśli miało to formę stażów - to jakkolwiek by było jakieś doświadczenia. Poczekajmy do momentu, kiedy dojdzie do konfrontacji z dziennikarzami i innymi kandydatami. To pokaże, do jakiego stopnia pani Ogórek jest odporna na stres, który zawsze w tego typu debatach publicznych ma miejsce; pokaże, co ma do powiedzenia od siebie, a nie tylko to, co sama, czy ktoś inny pomoże jej napisać. Dziś jest jedną wielką niewiadomą. Na pewno wzbudziła zainteresowanie. Czy wzbudziła zamieszanie w szeregach SLD?

Mówią, że wzbudziła.
Może początkowo tak, dlatego, że nikt się jej kandydatury nie spodziewał. Ale proszę pamiętać, że zarząd krajowy SLD jednogłośnie tę kandydaturę zaakceptował, czego nie mógł uzyskać Leszek Miller w przypadku Ryszarda Kalisza. Chociaż Ryszard Kalisz jest osobą znaną w SLD od dawna, jest ojcem założycielem Sojuszu. No oczywiście, syn marnotrawny zbłądził ostatnimi czasy, ale tak jakby wyraził skruchę i chciał nawiązać współpracę z SLD. To się też nie udało. W przypadku Magdaleny Ogórek to się udało. Jakie będą tego efekty - trudno powiedzieć. Na pewno, jak już kiedyś powiedziałam u państwa w wywiadzie, przy takim ogromnym poparciu dla Bronisława Komorowskiego i praktycznie niezagrożeniu jego pozycji, bez względu na to, czy wygra wybory prezydenckie w pierwszej turze, czy będzie konieczna dogrywka, to dla pozostałych partii walka o prezydenturę i cała kampania wyborcza prezydencka jest de facto walką o wybory parlamentarne. Jak patrzę z dystansu na to, co pani Ogórek przedstawiła w drugim spotkaniu publicznym, to widzę, że jest to program na wybory parlamentarne, a nie prezydenckie. I muszę się tu zgodzić ze zdaniem Donalda Tuska, że no, niestety, prerogatywy prezydenta w świetle naszej konstytucji są bardzo małe i coś jest w jego powiedzeniu o strażniku żyrandola. Oczywiście prezydent może odgrywać ważną rolę, jako punkt odniesienia w różnego rodzaju sporach, jako mediator, osoba, która w ważnych kwestiach przedstawia swoje stanowisko. Natomiast wszystkie te zmiany, które proponuje kandydatka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zresztą nie tylko ona, bo i przecież w programie Andrzeja Dudy się takie elementy znajdują (pan Jarubas dopiero wystartował, więc trudno powiedzieć, jaki ten program będzie w ostateczności), ale one wszystkie wymagają większości parlamentarnej.

Polska dojrzała, żeby mieć kobietę prezydenta. Ale czy Magdalena Ogórek jest odpowiednią kandydatką- zobaczymy

Te propozycje, jakie przedstawiła pani Ogórek, zostały jednak skrytykowane przez ekspertów: mówiła bez sensu, to czystej wody populizm. Bo co to znaczy, aby znieść zakazy dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej albo w ogóle zmienić prawo?
Siłą rzeczy takie wystąpienie, odnoszące się do tylu kwestii, musi być pewnego rodzaju skrótem myślowym. Zobaczymy, jak to zostanie rozwinięte. Słyszałam również głosy mówiące o tym, że pomysł otoczenia opieką młodych ludzi startujących z własnymi inicjatywami gospodarczymi jest wart rozważenia. Ale chcę wrócić jeszcze do tego, że w przypadku bardzo mało prawdopodobnego zwycięstwa któregoś z kandydatów opozycji, czyli Magdaleny Ogórek bądź Andrzeja Dudy, bo Jarubas raczej w tym wyścigu nie będzie się liczył, to trzeba pamiętać o jednym: że praktycznie chyba wybory parlamentarne nie przyniosą ani ugrupowaniu reprezentowanemu przez panią Ogórek, ani PiS większości, co pozwoliłoby im rządzić. W przypadku zwycięstwa jednego z tych dwóch ugrupowań prezydent będzie musiał pełnić taką rolę, jak Aleksander Kwaśniewski za czasów Jerzego Buzka czy Donald Tusk za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Czyli będzie musiała to być kohabitacja. Bez zgody większości parlamentarnej żaden z pomysłów pani Ogórek, ani żaden z pomysłów Andrzeja Dudy nie będzie wprowadzony w życie. Stąd powtarzam: to są programy na wybory parlamentarne. Nie widzę programu w przypadku żadnego z kandydatów, na prezydenturę. Ale można powiedzieć, że również urzędujący prezydent takiego programu na przyszłą kadencję nie przedstawił. Wszystko jest więc przed nami, czekamy na ogłoszenie przez marszałka terminu wyborów i na ten oficjalny start kampanii, w której będą się mierzyli kandydaci i z mediami, i ze swoimi konkurentami. Z tym że, podejrzewam, do debat przed pierwszą turą wyborów nie dojdzie, jeżeli będzie w ogóle druga tura. Bronisław Komorowski na pewno nie podejmie debat z kilkoma kandydatami. A czy oni między sobą doprowadzą do jakichś rozmów, zgodzą się na jakieś debaty - trudno powiedzieć. Wszystko jeszcze jest zbyt świeże. Kandydatka SLD milczy już dwa tygodnie, przez co daje pole do snucia różnych przypuszczeń i wypełniania tego pustego pola różnymi didaskaliami, które nie zawsze są dla niej przyjemne. Poczekajmy, aż się zmierzy w tym pierwszym zetknięciu z opinią publiczną i siłą rzeczy będzie musiała sprecyzować swoje poglądy, a także odpowiadać na liczne pytania.
Czy po tym wystąpieniu Magdaleny Ogórek, kiedy mówiła o zmianach, jakie chciałaby wprowadzać, można wnioskować, że SLD obrał konkretny kurs i wie, w którą stronę ma iść i jest to właśnie ta strona, którą kandydatka reprezentuje?
Myślę, że w następnym wystąpieniu programowym Magdalena Ogórek musi być bardzo precyzyjna. Ono musi zawierać kilka punktów, które będą zgodne i z jej przekonaniami, i z programem SLD. Na ile to jest zbieżne, dziś jeszcze nie wiemy, bo nic nie wiemy na temat stosunku pani Magdaleny Ogórek do haseł głoszonych przez SLD w sferze obyczajowości: związków partnerskich, ustawy antyaborcyjnej, pigułki "po" itd. Cały czas trzeba pamiętać o tym, a w Sojuszu się często o tym zapomina, że jednak elektorat SLD, w dużej mierze, ten żelazny, jest elektoratem bardzo konserwatywnym. Z badań prof. Janusza Czapińskiego wynika, że jest drugim, jeżeli chodzi o kwestie obyczajowości, konserwatywnym elektoratem po PiS. Pytanie więc, jak rozłożyć akcenty w programie wyborczym, aby nie stracić starego elektoratu SLD, a jednocześnie rozszerzyć wpływy, zyskać nowych wyborców. I to jest chyba najtrudniejsze, co w programie Magdaleny Ogórek na tę kampanię wyborczą trzeba będzie zrobić. Pogodzić w programie kwestie, które z jednej strony by nie irytowały żelaznego elektoratu, a z drugiej były akceptowalne dla potencjalnie nowego elektoratu, czyli młodego pokolenia, które chce pozyskać pani Magdalena Ogórek. Na pewno młode pokolenie jest bardziej wyemancypowane obyczajowo niż ci od lat głosujący na SLD. Być może należy skupić się wyłącznie na programie socjalnym, w tym programie bezpieczeństwa państwa pod każdym względem: bezpieczeństwa pracy, gospodarczego, edukacyjnego i w końcu państwa jako państwa.

Zwróciła Pani uwagę, że Magdalena Ogórek się publicznie nie odzywa, no to media zapełniają puste miejsca na jej temat, ale czy w tym zapełnianiu nie zostały przekroczone jakieś granice? Na przykład jeśli chodzi o granice krytykowania czy wręcz szydzenia z kandydatki SLD?
Nie tylko w jej przypadku. Ostatnia publikacja dotycząca potencjalnej kandydatki do urzędu prezydenta, pani Anny Grodzkiej, jest też przekroczeniem pewnych granic, które do tej pory w dyskursie publicznym były szanowane. Oczywiście każdy z kandydatów ubiegający się o najważniejszą funkcję w państwie - prezydenta - musi się liczyć z tym, że jego życie prywatne, dokonania zawodowe, jego osiągnięcia, jego wzloty i upadki będą bardzo dokładnie prześwietlone i przedstawione opinii publicznej. W związku z tym powiedzenie, że trzeba być jak żona Cezara, jest tu jak najbardziej aktualne. Dlatego podejmując decyzję o kandydowaniu, trzeba dokonać swoistego rachunku sumienia, zastanowić się nad tym, co w moim życiu było takiego, co może się stać punktem zaczepienia, może się stać obiektem ataku. Myślę, że osoba odpowiedzialna, każda z tych osób, która poważnie traktuje swoje kandydowanie, taki rachunek sumienia zrobiła. Natomiast dzisiejsze przyzwolenie na przekraczanie barier w dziennikarstwie było kiedyś nie do pomyślenia. Swego czasu, pisząc jeszcze felietony do "Wprost", napisałam, że cieszę się, że w Polsce nie ma tabloidów, bo wtedy by się działo. Wykrakałam. Przyszły do nas tabloidy i okazało się, że ten sposób dziennikarstwa jest tu akceptowany nie tylko przez czytelników, lecz także przez celebrytów. Dlatego że zorientowali się, iż epatowanie opinii publicznej swoim prywatnym życiem, zdradami, ciążami, aborcjami, chorobami - daje popularność. I za obopólną zgoda kolejne granice zostały przekroczone.

No tak, ale "W Sieci", gdzie ukazała się wspomniana przez panią publikacja dotycząca prywatnego życia Anny Grodzkiej, to tygodnik opiniotwórczy. Nie tabloid.
Właśnie. Problem polega na tym, że w Polsce, nie wiem, jak to jest obecnie na Zachodzie, ale mam wrażenie, że ta granica też się zaciera, od początku, kiedy weszły tabloidy, rozpoczął się wyścig. I dziś nie ma już różnicy między prasą brukową, która wyciąga na wierzch skandale i przekracza granice kiedyś dla dziennikarstwa nieprzekraczalne, a prasą opiniotwórczą. Proszę zauważyć, tygodniki opinii prześcigają się i w bulwersujących okładkach, i w bulwersujących tekstach, i zaczynają to robić gazety, które kiedyś uchodziły za świątynię demokracji, jak "Gazeta Wyborcza" czy "Rzeczpospolita". To jest ogólny pęd za czytelnikiem, który ja nawet rozumiem, bo to jest walka o byt. Media papierowe niestety są w odwrocie, poza dobrze sprzedającymi się tabloidami typu "Fakt" czy "Super Express". Walka o czytelnika rozgrywa się na wielu frontach i myślę, że to epatowanie różnymi momentami z życia osób znanych staje się coraz bardziej pożądane przez czytelników, więc redakcje zaspokajają te apetyty. Nie robimy z tym nic, bo media publiczne, które powinny tworzyć sferę kulturalną, uczyć zachowań i przekonywać ludzi do wyższych wartości niż tylko plotkarskie sensacje z magla, również się w ten wyścig włączyły i też zabiegają o to, żeby pozyskać widza i to metodami prymitywnymi, swoistego rodzaju papką, która z kulturą i edukacją społeczeństwa niewiele ma wspólnego.
A granica powagi urzędu prezydenta w tym wypadku została przekroczona czy nie? Pierwsze zarzuty, jakie spadły na Magdalenę Ogórek, dotyczyły jej doświadczeń zawodowych, które okazały się mało poważne. Podobnie stało się z jej wykształceniem - ma doktorat, ale jej praca doktorska, zdaniem badaczy, roi się od błędów i nie ma w niej nic odkrywczego.
Nie chcę być recenzentką ani jej osoby, ani jej dokonań, ani planów, ani decyzji SLD. Przyjmuję to jako rzecz, która jest wewnętrzną sprawą tej partii. Sojusz ponosi odpowiedzialność za tę kandydaturę i będzie zbierał jej owoce. Oby były to dobre owoce. Prezydenturę buduje się nie tym, kim się było, ale od momentu złożenia przysięgi w parlamencie.

No właśnie, bo czy to wszystko miałoby od razu oznaczać, że Magdalena Ogórek byłaby złym prezydentem?
Oczywiście, że nie, bo nigdy nie wiemy, kto byłby dobrym, a kto złym prezydentem, dopóki nie zacznie pełnić tej funkcji. Poza tym, my się tak koncentrujemy na dzisiejszych wyborach prezydenckich, zapominając, jak wyglądały poprzednie kampanie i kto w tych wyborach startował. O niektórych pamięć przysypana została kurzem czasu, ale przypomnę takie kandydatury znikąd, jak Stan Tymiński. Nie chcę go oczywiście porównywać z panią Magdaleną Ogórek...

... ale już takie porównania też padły.
No, ale były kandydatury zaskakujące. W przypadku Lecha Wałęsy było to wielką niewiadomą i w przypadku młodego Kwaśniewskiego, który jedyny z dotychczasowych prezydentów pełnił tę funkcję przez dwie kadencje i cieszył się dużym poparciem politycznym, a jedną z tych kadencji pełnił w kohabitacji z rządem AWS od 1997 r. do 2001. Nie chciałabym już na starcie przekreślać ludzi. Jeżeli Magdalena Ogórek zdecydowała się przyjąć propozycję SLD, to zapewne charakteryzuje się dużą odwagą, odpornością i jakimś pomysłem na to, co by się stało, gdyby cudem została tym prezydentem. Oczywiście szanse ma niewielkie, jest kwestia tego, jak dobry wynik zrobi, bo to jest wtedy wynik, który albo buduje SLD, albo dołuje. To jest też kwestia dalszej kariery Magdaleny Ogórek w polityce. Postawiła wszystko na jedną kartę. Nie życzę jej źle, uważam, że jest swego rodzaju wyzwaniem dla establishmentu i oby jej się udało!

Czy kandydatka SLD na prezydenta stanie się lwicą lewicy, zależy od pierwszej publicznej bitwy, którą stoczy

Eksperci od kampanii wyborczej widzą w kandydatce SLD pewną strategię, a jej elementem ma być jej uroda. Ma chodzić o efekt: "Patrzcie, jak ona wygląda". Czy dobry wygląd i uroda są wartościami w polityce?
Gdyby za czasów Nixona nie było telewizji, to by nie przegrał wyborów prezydenckich z Kennedym. Telewizja kreuje osobowości i pewne wzorce i na pewno kobieta, jedyna kobieta w tej stawce kandydatów, przyciąga uwagę. To, że jest ładna i wykształcona, to tylko jej plusy. Na pewno chcielibyśmy mieć prezydenta, który jest nie tylko mądrym człowiekiem i będzie rozsądnie pełnił swoją funkcję, lecz także sprawiałby dobre wrażenie na europejskich salonach swoim wyglądem, ubiorem, szarmem i zachowaniem. Najgorsza w tej całej sytuacji jest kwestia rozstrzygania tego wszystkiego w kontekście płci: kobieta, ładna, młoda - mężczyzna, stary, brzydki. Skończmy z tym kryterium płci. Jest człowiek i ten człowiek coś sobą reprezentuje. Czy to, co sobą reprezentuje, predestynuje go do pełnienia określonej funkcji w życiu publicznym, czy nie. I to są zasadnicze pytania. Z drugiej strony chciałabym zaprotestować przeciwko takiemu narzucanemu przez opozycję tokowi myślenia, że czas na wymianę. Że ludzie, którzy mają więcej niż 40 lat, powinni się z polityki usunąć i ustąpić miejsca młodym, którzy wchodzą. Otóż we Włoszech wybrano właśnie prezydenta, który ma 75 lat, a trudno powiedzieć, żeby włoska demokracja była demokracją niedojrzałą. Zachowajmy umiar i rozsądek. Młodzi ludzie w polityce oczywiście tak, tak samo jak kobiety, ale nie z racji tego, że są młodzi, nie z racji tego, że są kobietami, ale dlatego że sobą coś reprezentują. Nie jesteśmy Spartą, która będzie starców zrzucała ze skały, tym bardziej że w dzisiejszych czasach ci starcy są ludźmi pełnymi inwencji i cennego doświadczenia życiowego i bardzo dobrze mogą się jeszcze Polsce przysłużyć.

Pewnie nie muszę przypominać, ale jednym komplementem Pani uroda swego czasu też została podkreślona, ustami Leszka Millera, który powiedział o Pani "mężne serce w kształtnej piersi". Podobało się to Pani?
Nie jestem zwariowaną feministką, która uważa, że jakikolwiek gest mężczyzny w stosunku do kobiety w postaci przepuszczenia jej przez drzwi, ustąpienia miejsca w tramwaju czy autobusie, powiedzenia: "Ładnie dzisiaj wyglądasz", jest molestowaniem seksualnym. Od wieków między kobietami a mężczyznami istnieje pewna gra polegająca na wzajemnym komplementowaniu się, flirtowaniu, oczywiście, nieprzekraczaniu pewnych granic. Kiedy kobieta mówi nie - to jest nie. Ale nie chciałabym żyć w świecie, gdzie mężczyzna nie może kobiecie powiedzieć, że ładnie wygląda, i udaje, że kobieta nie ma biustu. Oczywiście bon moty Leszka Millera przez niektóre zwariowane feministki uznawane są za seksistowskie, ale ja nie widzę w tym nic złego. Jeśli nie przekraczają granicy dobrego smaku, to uważam - kobieta tylko kwitnie, jeżeli jest obsypywana komplementami, a nie jest to nic uwłaczającego jej płci.
Magdalena Ogórek nie jest jakimś ewenementem, jeśli chodzi o kandydatki na prezydenta - mieliśmy i Hannę Gronkiewicz-Waltz i Henrykę Bochniarz, ale chyba w ich sposobie prowadzenia kampanii inne padały argumenty niż płeć, wygląd, uroda, czyli to wszystko, czemu kobiety będące w polityce nieustannie się sprzeciwiają.
Kiedy jestem czasami w telewizji i po moim występie dzwonią do mnie znajomi, to pierwsze, co słyszę, to nie: "Fajnie mówiłaś", ale: "Świetnie wyglądałaś", albo: "Źle wyglądałaś". (śmiech) W dobie dzisiejszej ekspansji obrazu jest to, okazuje się, ważne. Ale nie słyszałam, aby ktokolwiek robił zarzut pani Magdalenie Ogórek z tego, że jest młodą, piękną kobietą. Wręcz przeciwnie - nawet kobiety przyznają, że to jest jej atut, coś, co zwraca na nią uwagę, co się przebija do świadomości ludzi, może niezainteresowanych do końca polityką, że jest to pewien standard, jaki wiele kobiet chciałoby osiągnąć, a wielu mężczyznom się podoba. Traktujmy to w ten sposób i przestańmy kryterium wieku i płci stosować w polityce. Zacznijmy stosować kryterium kompetencji, doświadczenia i pomysłu na to, jak swoją funkcję publiczną pełnić w przyszłości.

Do tej pory jednak kobietom w Polsce się nie udało, jeśli chodzi o urząd prezydenta.
Trudno powiedzieć, że tylko w Polsce. Proszę zobaczyć, jedna ze starszych nowożytnych demokracji światowych - Stany Zjednoczone - też jeszcze się nie doczekały kobiety prezydenta. I nie sądzę, żeby się doczekały w tym rozdaniu. Ale mieliśmy kobietę premiera, mamy drugą kobietę na tym stanowisku, wiele kobiet w parlamencie, życiu publicznym, więc to nie jest tak, że kobietom jest trudniej. Na pewno kobieta jest w trudniejszej sytuacji z racji pełnienia swoich innych funkcji społecznych, jako żony, matki, i to jest obciążenie, które wymaga od niej szalonego wysiłku, jeżeli chce się zdecydować na karierę publiczną, polityczną. Ale nie można tego traktować na zasadzie parytetu płci, ułatwień, procentowego udziału, bo to jest sztuczne. Trzeba stwarzać kobietom takie warunki, żeby się mogły spełniać w tych rolach, w których chcą. Myślę, że Polska już dojrzała do tego, żeby mieć kobietę prezydenta. Ale czy Magdalena Ogórek jest odpowiednią kandydatką - zobaczymy.

Nie dziwi Panią, że opozycja, PiS, nawet sam prezes Jarosław Kaczyński dobrze mówią o kandydatce SLD. Czy liczą na to, że odbierze ona głosy Bronisławowi Komorowskiemu, a wtedy ich kandydat w II turze będzie mógł liczyć na lepszy wynik?
To jest ten tok myślenia, dlatego że Magdalena Ogórek nie jest żadnym zagrożeniem dla PiS, to są zupełnie dwa inne elektoraty. Pytanie, czy PiS chce się zamknąć w tych swoich prawie 30 proc. poparcia, czy wyjść poza. Bardziej bym się bała, że PiS-owi może trochę głosów odebrać Jarubas, który jest przedstawicielem konserwatywnego skrzydła PSL i w wielu sprawach obyczajowych na pewno ma poglądy bliższe PiS niż SLD.

Wybory prezydenckie przeminą, parlamentarne również i jaka może być przyszłość Magdaleny Ogórek? Ma szanse stać się drugą lwicą lewicy - znów się odniosę do słów, jakimi Panią określano.
(śmiech) Czy stanie się lwicą lewicy, zależy od pierwszej publicznej bitwy, jaką stoczy. Wtedy się okaże, jaka z niej wyjdzie - czy tylko z lekko potarganym futrem, czy całkiem odsunięta na bok. Ale poważnie mówiąc, wszystko zależy od tego, co się wydarzy w ciągu najbliższych miesięcy. Jak ten pojedynek się rozstrzygnie i jak zostanie oceniona. Jeśli przyniesie wynik satysfakcjonujący SLD, na pewno jest dla niej stałe miejsce w strukturach SLD i znajdzie się miejsce w parlamencie. Jeżeli SLD do tego parlamentu wejdzie, a chyba nic nie wskazuje na to, żeby się nie udało. Karierę w SLD na pewno zrobi.

Z dużą sympatią Pani o niej mówi. Ma Pani dla niej jakąś radę?
Nie znam pani Magdaleny Ogórek i staram się nie udzielać rad ludziom, których nie znam. Mówię o niej z sympatią, choć uważam, że ubieganie się o funkcję prezydenta powinno być zwieńczeniem kariery, a nie jej początkiem. Ale to jej nie przekreśla. Gdyby ustawodawca chciał, żeby kandydat na prezydenta miał duże doświadczenie i wieloletnią działalność na niwie publicznej, to nie zrobiłby granicy wieku 35 lat. Jeśli jest mądra, tak jak mówią, i wie, czego chce, mogę powiedzieć, by kierowała się własnym rozumem i rozsądkiem, a w mniejszym stopniu radami życzliwych, którzy się wokół niej zgromadzą, bo te rady nie zawsze mogą jej wyjść na dobre.

***

Aleksandra Jakubowska, rzecznik prasowa rządu, wiceminister kultury i szef gabinetu politycznego premiera w rządzie Leszka Millera. Nadzorowała m.in. pracę nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, co stało się później przedmiotem postępowania przed komisją śledczą badającą tzw. aferę Rywina (w związku ze zniknięciem z projektu nowelizacji ustawy wyrażenia "lub czasopisma"). Przed komisją śledczą była przesłuchiwana łącznie jedenaście razy