Aleksander Podrabinek: Putin blefuje w tym pokerze, a można przecież nie grać z oszustem [WYWIAD]

Katarzyna KaczorowskaZaktualizowano 
Aleksander Podrabinek, rosyjski dysydent. Urodzony w 1953 roku niezależny dziennikarz, działacz demokratyczny, współzałożyciel Komisji Roboczej do Badań Wykorzystywania Psychiatrii do Celów Politycznych. Autor książki „Medycyna karna” (1979). Z powodu działalności dysydenckiej dwukrotnie skazany (na 5 lat zesłania w Ust’-Nierze i 3,5-roku łagrów, karę odbywał w Jakucji). Po powrocie do Moskwy, założyciel i redaktor naczelnej gazety „Ekspriess-Chronika” (1987-2001), współtwórca Stowarzyszenia Niezależnych Psychiatrów (1989). Redaktor naczelny Agencji Informacyjnej Obrony Praw Człowieka „Prima” (2000-2009). Członek Federalnej Rady Politycznej Zjednoczonego Demokratycznego Ruchu „Solidarność”, dziennikarz Radia Swoboda. Mieszka w Moskwie.
Aleksander Podrabinek, rosyjski dysydent. Urodzony w 1953 roku niezależny dziennikarz, działacz demokratyczny, współzałożyciel Komisji Roboczej do Badań Wykorzystywania Psychiatrii do Celów Politycznych. Autor książki „Medycyna karna” (1979). Z powodu działalności dysydenckiej dwukrotnie skazany (na 5 lat zesłania w Ust’-Nierze i 3,5-roku łagrów, karę odbywał w Jakucji). Po powrocie do Moskwy, założyciel i redaktor naczelnej gazety „Ekspriess-Chronika” (1987-2001), współtwórca Stowarzyszenia Niezależnych Psychiatrów (1989). Redaktor naczelny Agencji Informacyjnej Obrony Praw Człowieka „Prima” (2000-2009). Członek Federalnej Rady Politycznej Zjednoczonego Demokratycznego Ruchu „Solidarność”, dziennikarz Radia Swoboda. Mieszka w Moskwie. Tomasz Hołod
To, co w Polsce było stanem wojennym, w Rosji jest rzeczywistością i codziennym życiem obywateli - mówi Aleksander Podrabinek, rosyjski dysydent, dziennikarz, autor książki o karnej psychiatrii w Związku Radzieckim.

Rozmawiamy kilka godzin po rozbiciu przez OMON demokratycznych manifestacji na Białorusi. I nie mogę się pozbyć wrażenia, że uczestniczymy w niekończącej się opowieści o krajach dawnego Związku Radzieckiego o stałym dążeniu do demokracji.
Droga do demokracji jest nam znana, ale żeby nią podążać, musimy pozbyć się autorytarnych liderów.

Czy tylko liderów, czy również strachu? Pan w swojej autobiografii pisze o wyzwoleniu się z lęku, jako kluczu do wejścia w opozycję.
Wszyscy ludzie są różni i każdy ma swój poziom strachu i swoje granice odwagi. Głównym źródłem strachu jest przede wszystkim władza, tak jak teraz na Białorusi. Każdy ma też swoje granice cierpliwości. Jedni nie mogą wytrzymać, kiedy im się zakazuje czytać książki. Inni nie mogą wytrzymać, kiedy pobierają od nich podatek za nicnierobienie.

Jak Pan się wyzwalał z tego strachu? Był Pan po prostu młodym chłopakiem i szukał przygody swojego życia czy raczej silniejsza była niezgoda na państwo, które kontroluje wszystko i wszystkich?
Mnie po prostu wychowano w atmosferze przeciwstawiania się niesprawiedliwości i w duchu szukania wolności.

Wiem, ale w latach 60. i 70. to poczucie wolności u mieszkańca Związku Radzieckiego mogło być chyba tylko wewnętrzne. Wychowanie w duchu niezgody na totalitaryzm, czy autorytaryzm to jedno, ale życie bez perspektywy, że można się z nich wyzwolić, to zupełnie coś innego.
Widzi pani, tak jak dążenie do władzy faktycznie wymaga zobaczenia przed sobą pewnych perspektyw, tak samo chęć zmiany reżimu i układu w państwie również wymaga pewnej perspektywy. A dążenie do wolności i swobody jest tylko stanem.

Żeby ludzie zostali wolnymi, wybrali wolność, dobrze by było, żeby zobaczyli, jak ta wolność wygląda naprawdę

Kiedy w Związku Radzieckim zaczęła się pierestrojka miał Pan poczucie, że teraz rzeczywiście coś się zmieni? Na okładce Pana autobiografii jest fragment, który pozwolę sobie zacytować: „Zabawne, czas upływa, niby nasz kraj się zmienia, ale los nas nie rozpieszcza. Siedzę sobie w domu na Sokolnikach, piszę te słowa, a ironia losu sprawia, że w tym samym czasie na podwórzu mojego domu stoją dwa samochody bezpieki. Wszystko jak trzydzieści lat temu”. Napisał Pan te słowa w Moskwie, w 2013 roku.
W czasie pierestrojki było widać, że kraj się zmienia, ale zmieniał się w znacznym stopniu według scenariusza, który był napisany przez władzę. I to nie dawało nam dużych nadziei, w każdym razie mnie osobiście. Ale jednak pozostawała nadzieja, że Rosja podąża ścieżką demokracji i była nadzieja, że reżim nigdy nie wróci. Ale to nie wyszło.

Że nie wyszło i to dramatycznie, uświadamiają śmierć Politkowskiej i Niemcowa. Czy mordy polityczne to jest prawdziwy piekielny krąg, pokazujący, że Rosja nie jest w stanie wyzwolić z myślenia autorytarnego?
Nie jestem takim fatalistą, myślę, że można wyjść z tego zaklętego z pozoru kręgu, ale dyktat polityczny to jest realizm władzy totalitarnej. W Polsce przecież też były zabójstwa polityczne.

W stanie wojennym. Dzisiaj to na Wschodzie morduje się przeciwników, jak kilka dni temu w Kijowie deputowanego rosyjskiej Dumy, który uciekł na Ukrainę, by zeznawać w procesie przeciwko Janukowyczowi.
To co w Polsce było stanem wojennym, w Rosji jest rzeczywistością i codziennym życiem obywateli.
Czy jest możliwe, że Władimir Putin straci władzę, czy raczej wychowa kolejnego kagiebistę i jemu przekaże pałeczkę?
Przed Rosją jest wiele dróg i wiele wyborów. Ta, którą podąży, zależy od kilku rzeczy: stanu wewnętrznego państwa, reakcji międzynarodowej na politykę Putina, stanu gospodarki. I te wszystkie przyczyny składają się na jakiś wynik. Co będzie za dwa lata? Nie mam pojęcia, ale musimy patrzeć na to, jak Rosjanie będą oceniać Putina, co się będzie działo za granicą i jakie będą warunki ekonomiczne. Ale jeżeli to się będzie rozwijało tak, jak teraz, to niestety, przyjdzie moment bardzo mocnego działania. Żeby coś się zmieniło w kraju, trzeba połączyć te wysiłki.

Na razie wychodzi na to, że Putin rozgrywa globalne środowiska polityczne. Szef kampanii prezydenckiej Donalda Trumpa, który pracował dla niego za darmo, był finansowany przez Rosjan. Marine le Pen jedzie do Putina i mówi, że jeśli wygra wybory we Francji to zrobi wszystko, by zniesiono sankcję na Rosję. Putin też pożycza pieniądze. Le Pen na politykę, a Victorowi Orbanowi na elektrownię atomową. Wydaje się, że ten demokratyczny świat jest w defensywie i nie ma pomysłu na Rosję putinowską.
Putin blefuje w tym pokerze. Można przecież nie grać z oszustem, nie siadać do stołu z żulikiem. Więc dopóki Zachód gra…

„Żulik budiet warat, a ja budu pradawat, mama, ja żulika lublju” - w Odessie przed rewolucją to była popularna czastuszka.
To jest piosenka o zachodnich politykach.

Swoim życiem mógłby Pan obdzielić co najmniej kilka osób. Rewizje, więzienie, łagry… Nigdy się Pan nie bał? Nawet wtedy, kiedy bez zaproszenia wszedł na konferencję psychiatrów i fotografował tych, z których spora część zamykała do szpitali psychiatrycznych dysydentów?
Oczywiście, że się bałem. Jaki rozsądny człowiek nie odczuwa strachu? Różne sytuacje mi się zdarzały, a ta swoista próba zdokumentowania tych, którzy odpowiadali za hańbę rosyjskiej psychiatrii... Cóż, miałem wtedy 20 lat i nie miałem zbyt wiele rozsądku.

Kiedy w połowie lat 80. wykluczono radzieckich psychiatrów z międzynarodowych stowarzyszeń - za ich udział w prześladowaniach opozycji demokratycznej - miał Pan poczucie sensu swojej pracy i satysfakcji?
Jeśli mówić o sensie naszej działalności, o jej praktycznym zastosowaniu, to wiedzieliśmy o tym znacznie wcześniej, bo przecież stworzyliśmy komisję, które pomogła 50 osobom. Zrobiliśmy dla nich badania i tylko dwie z nich trafiły do szpitali, w dodatku dlatego, że jedna rzeczywiście była chora, a druga w trakcie naszych badań zrezygnowała z nich. Więc jeżeli mówić o znaczeniu tego, co robiliśmy, to mieliśmy tę świadomość dużo wcześniej. A wykluczenie radzieckich psychiatrów było dla nas bonusem, swoistą nagrodą, za to co robiliśmy.

Jak wielu lekarzy wam pomagało?
Większość psychiatrów nie współpracowała z władzą i większość nie współpracowała też z nami. Zajmowali neutralną pozycję, nie mieszali się do polityki, bo za bardzo cenili swoją prace, rodzinę, wolność. Ale rzeczywiście byli lekarze, którzy nam pomagali. Dwóch oficjalnie, kilka osób wspierało nas w ukryciu. Nawet w KGB byli ludzie, którzy nam pomagali.
Wróćmy do obecnej sytuacji - komuś, kto Rosję zna tylko z telewizji, może się wydawać, że Rosjanie Putina kochają i nie uważają demokracji za najlepszy z możliwych ustrojów, ale wierzą w trzecią drogę, bo przecież nigdy demokracji tam nie było. Po samodzierżawiu przyszli bolszewicy…
To, że Rosjanie kochają Putina i nie tolerują demokracji? Taka ocena sytuacji jest błędem i odpowiada za nią rządowa propaganda. Z drugiej strony rzeczywiście ma pani rację, że Rosjanie nie wiedzą, czym jest demokracja, bo jej zwyczajnie nigdy nie widzieli. Było ogromne ożywienie w początkach lat 90. kiedy w Rosji zaczęto łamać autorytarne porządki. To inspirowało i było natchnieniem dla wielu do działania i burzenia starego systemu. Ale potem pod flagami demokracji do władzy przyszli ludzie, którzy poprowadzili kraj w odwrotną stronę. Powtarzając przy tym cały czas, że demokracja jest.

Teoretycznie są przecież wolne wybory.
Wolne wybory skończyły się w 2000 roku, kiedy przyszedł Putin. Wtedy zaczęło się też ograniczanie wolności słowa i ludzie przestali rozumieć, jaką perspektywę to przed nimi stawia.

A jaki w tym procesie ma udział Cerkiew prawosławna? Wydaje się, że idzie ramię w ramię z władzą.
To prawda. Cerkiew w tradycji rosyjskiego samodzierżawia i Rosji sowieckiej rzeczywiście zawsze była obok władzy i tu nie ma żadnej nowej sytuacji.

W Polsce Kościół stał się jednym punktów oporu i walki o demokrację.
Jeśli Watykan miałby swoją siedzibę w Warszawie, to sytuacja byłaby podobna do tej w Rosji. Jest mało prawdopodobne, by demokratyzację w jakikolwiek sposób dało się powiązać z Cerkwią.

Kilka lat temu byłam w Rosji i przyznam, że niektórych rzeczy nie mogłam zrozumieć.
Jakich?

Na przykład składania ślubnych bukietów pod pomnikiem Lenina. Zwykle taki pomnik jest w każdym rosyjskim mieście i w jakimś symbolicznym znaczeniu jest dowodem na to, że praca Memoriału upominającego się o ofiary reżimu jest jak wołanie na puszczy.
To jest problem braku wolności słowa i prawdziwej informacji o Rosji i w Rosji. Pani widziała nowożeńców, którzy przynieśli kwiaty pod pomnik Lenina, ale nie widziała pani tych, którzy tego nie robią. Widzimy to, co nam pokazuje propaganda. Jutro propaganda napisze, że szokująca sytuacja, do której doszło w Muzeum Auschwitz (niedawno przed bramą obozu kilka osób rozebrało się do naga, a jedna z nich zabiła jagnię - w proteście przeciwko wojnie na Ukrainie) to zdarzenie typowe dla Polski. Gdybyśmy widzieli tylko co nam się pokazuje oficjalnie, to faktycznie myślelibyśmy, że tak naprawdę jest. Problem w tym, jak przeciwstawić się rosyjskiej propagandzie, jaką jej dać alternatywę.

Tylko pytanie, jak to zrobić w Rosji?
Jest ciężko, coraz trudniej, bo reżim próbuje coraz bardziej skumulować wszystkie środki masowego przekazu w swoich rękach. Teraz próbuje się kontrolować nawet internet, tak samo jak to się dzieje w Chinach. Ale mam nadzieję, że im to nie wyjdzie, bo nie są wystarczająco błyskotliwi.
Ale mówi się, że to rosyjskie trolle wygrały wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych.
Myślę, że odkryto to dzięki Partii Demokratycznej, ale takie sytuacje były zawsze i wszędzie, na różne sposoby wpływano na wyniki wyborów w różnych krajach, czy na sytuację polityczną. Na różne sposoby pieniądze Kremla uczestniczyły w polityce globalnej. W Afryce, Ameryce Łacińskiej, w walce o pokój w Stanach Zjednoczonych, a teraz jeszcze zaprzęgnięto do pracy internet…

Proszę mi powiedzieć, czy wolność tak naprawdę trzeba mieć w sobie?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na takie pytanie. Żeby ludzie zostali wolnymi, wybrali wolność, dobrze by było, żeby ją zobaczyli. Mam taki przykład przed oczami, dobry.

Jaki?
Kiedyś pewien człowiek uciekł z Korei Północnej do Korei Południowej. A potem do Stanów Zjednoczonych. Uciekł, żeby zrozumieć, co to jest wolność. Wyrósł w nędzy, głodzie, bezprawiu, w dzieciństwie trafił do obozu z matka i bratem, bo doniósł na nich, że coś źle powiedzieli o przywódcy państwa. Jego rodzina zginęła, a on uważał, że to jest normalne, bo wszyscy wokół tak właśnie postępują. Nie rozumiał, że może być zupełnie inaczej. Ludziom, którzy dorastali w niewolnictwie, ciężko zrozumieć, czym jest wolność. Dlatego kiedyś inteligenci, arystokraci próbowali tłumaczyć innym, co to jest, ale prawda jest prosta - wolność może przyjść, jeśli ludzie będą się o to starać.

W Rosji wolne wybory skończyły się w 2000 roku, kiedy przyszedł Putin

I nigdy nie jest dana raz na zawsze, bo czasem następuje zjawisko, które Erich Fromm nazwał ucieczką od wolności.
Thomas Jefferson mówił, że drzewo wolności czasem trzeba podlewać krwią, co brzmi przerażająco, ale jeśli o tę wolność nie będziemy walczyć, to będziemy mieli powtórkę z nazistowskich Niemiec. Zło zawsze wydaje się ogromne, większe od nas. A problemem Rosji jest to, że po wyjściu z komunizmu nie przeszła ona katharsis, nie przeżyła oczyszczenia. Nie osądzono zbrodni komunizmu, nie było dekomunizacji, lustracji. Reformy w znacznym stopniu były pozorowane, a demokratyczne instytucje powołane w początkach 90. nie były trwałe, bo nie były budowane na prawdziwej woli społeczeństwa. W większości ich istnienie wynikało z decyzji politycznej ówczesnej władzy - dorównywać z pozoru, z zewnątrz, standardom demokracji zachodnich. Po to, żeby wolność i demokracja zakorzeniły się w Rosji, oba te fundamenty powinny być przemyślane i zrozumiane przez społeczeństwo. I pierwszym krokiem do tego jest uświadomienie sobie przestępstw i zbrodni komunizmu, a to się nie wydarzyło. Być może na postawienie tego kroku wciąż jeszcze będziemy czekać, może kilka lat, może dłużej, ale bez niego niczego nie dokonamy i nie zmienimy.

To zapytam jeszcze raz: Jak wyobraża Pan sobie Rosję za 10 czy 20 lat.
Odpowiem anegdotą o Bukowskim, może być?

Oczywiście.
Bukowski siedział nad rzeką i łowił ryby. I nagle złapał złotą rybkę. Rybka mówi do niego: - Puść mnie, spełnię twoje trzy życzenia.

Jak u Puszkina.
Bukowski wypuścił rybkę. I nagle pomyślał, ze przydałaby mu się nowa wędka. I bach! Jest wędka. Bukowski posiedział jeszcze nad wodą, w końcu się spakował, załadował do swojego starego forda. Kiedy usiadł za kierownicą i odpalił, nagle przemknęło mu przez głowę „ech, żeby tak mieć mercedesa”. A tu bach! I siedzi w mercedesie. Jedzie tym autem, jedzie i nagle na poboczu widzi śliczną, młodą dziewczynę, która usiłuje złapać stopa. Bukowski pomyślał, że dobrze byłoby mieć 20 lat mniej. Znowu bach! I widzi przed sobą kraty więzienia. Nie mam pojęcia, co będzie za 20 lat. I nie mam takiej złotej rybki, która jak widać, może okazać się w spełnianiu naszych życzeń bardzo niebezpieczna.

polecane: FLESZ: 10 matek, które zmieniły świat

Wideo

Materiał oryginalny: Aleksander Podrabinek: Putin blefuje w tym pokerze, a można przecież nie grać z oszustem [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
z
zdziwiony

Odnośnie tytułu wywiadu: możliwe, że w Rosji w pewnych środowiskach grają w jakąś grę, np w "durnia" i nazywają ją pokerem. Stąd pomyłka. Bo istotą pokera jest oszustwo. W pokerze oszukuje się od chwili, gdy się usiadło do kart. Jeżeli ktoś blefuje - są sposoby na to. Np - samemu blefować. Jak się od stolika odeszło bez gaci to nie czas i miejsce, by się użalać i skarżyć, że się przegrało. Było nie siadać do gry. Trzeba господинy Podrabinkowi przyznać, że podstawową zasadę polityki zna i stosuje: dialektykę Kalego ma opanowaną.

 
zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3