Aleksander Makowski: Nie wiemy, czy Osama bin Laden rzeczywiście zginął

Barbara Dziedzic
Aleksander Makowski: Aferze Amber Gold można było zapobiec. Służby powinny były zinfiltrować całą strukturę i dopro  wadzić do aresztowań odpowiednich ludzi
Aleksander Makowski: Aferze Amber Gold można było zapobiec. Służby powinny były zinfiltrować całą strukturę i dopro wadzić do aresztowań odpowiednich ludzi Fot. Bartek Syta/Polskapresse
Święta szpiega nie różnią się od zwykłych świąt. Wszyscy chcą spędzać ten czas w spokoju, z rodziną i przyjaciółmi. Można tego dokonać, wystarczy ograniczać zagrożenia - mówi były agent wywiadu Aleksander Makowski w rozmowie z Barbarą Dziedzic.

Podsumujmy mijający 2012 rok pod kątem afer. Jak Pan ocenia działanie służb w sprawie Brunona K., który rzekomo miał przygotowywać zamach na Sejm?
W tej sprawie bez wątpienia Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego się wykazała. Sprawnie zlokalizowano tego człowieka w internecie, a następnie z powodzeniem przeprowadzono akcję rozpracowania. Tak samo Norwedzy powinni byli zrobić z Breivikiem, który podobnie jak Brunon K. nie ukrywał się zbytnio w sieci. Gdyby dołożyli należytej staranności i profesjonalizmu, zapobiegliby zamachowi.

Namierzając Breivika w internecie?
Można było zrobić dokładnie to samo co ABW. To znaczy podstawić mu swoje źródła albo swoich oficerów - bo dziś nie wiemy dokładnie, jak to było w przypadku Brunona K. - i rozpocząć jego rozpracowanie. Akcja ABW została przeprowadzona z powodzeniem. W pewnym momencie podjęto decyzję, że należy go zatrzymać, bo jest niebezpieczny, i to się udało.

Nie widzi Pan w działaniu służb żadnego nadużycia?
Większym nadużyciem byłoby, gdyby ten człowiek wysadził Sejm.

Istniało takie realne zagrożenie?
Zawsze istnieje. Mógł przecież sam zostać w domu, a przeprowadzenie akcji zlecić swoim współpracownikom, samemu jedynie przygotowując plan czy gromadząc materiał wybuchowy.

Pojawiły się zarzuty, że zbyt wiele czynników w tej sprawie zostało podstawionych.
Bo na tym polega operacja specjalna.

Nawet, jeśli ten człowiek bez dodatkowych bodźców nie posunąłby się do tak niebezpiecznych kroków?
Nie ma to specjalnego znaczenia. Z tego, co już wiemy, Brunon K. na poważnie myślał o pewnych przedsięwzięciach. W jakim stopniu ABW prowadziło czynności, jakie pomysły mu podrzucało, to zupełnie inna sprawa, która według mnie nie ma aż takiego znaczenia.

Bo zagrożenie było realne?

Bo zagrożenie było. W sprawach terrorystycznych nie ma znaczenia, czy wynosi ono 1 czy 99 proc. Trzeba je neutralizować już w momencie, gdy dojdzie się do wniosku, że sprawa może się wymknąć spod kontroli. Podobnie jak wówczas, gdy realizowałem operację z wywiadem brytyjskim przeciwko Irlandczykom w Polsce. Kontener broni, który został nadany z Polski, został zatrzymany przez Anglików w porcie brytyjskim. Nie pozwolili na to, by dopłynął do celu tylko dlatego, że zdawali sobie sprawę, że kiedy wjedzie do irlandzkiego portu kontenerowego, mogą go zgubić. Zdecydowali się akurat na port brytyjski, bo po prostu kiedyś trzeba się zdecydować.

Dymisja gen. Petraeusa była niewspółmierna do wykroczenia. To jeden z najwybitniejszych dowódców w kraju, który wciąż prowadzi wojnę z terroryzmem na różnych frontach

ABW sprawdziła się w 100 proc.?
Według mnie tak.

Oglądał Pan konferencję prasową?
Myślę, że tu się nie sprawdziło.

Sprawa ograniczania uprawnień śledczych służb specjalnych mogła odegrać jakieś znaczenie w sprawie Brunona K.?
Te uprawnienia zdają egzamin. ABW posługuje się nimi w granicach rozsądku. Rzeczy, które się sprawdzają, nie powinny być poprawiane. Nie widzę takiej potrzeby. Zresztą skoro prokuratura uważa, że te uprawnienia czemuś służą, a jej pomagają w pracy - po co z nich rezygnować?

Słysząc o planowanym zamachu na Sejm, był Pan zdumiony, że coś takiego dzieje się w Polsce?
Jeżeli w PRL ówczesnym opozycjonistom udawało się wysadzić to i owo, dlaczego sytuacja nie miałaby się powtórzyć w III RP? Kontrola służb jest dziś zupełnie inna. Polska podlega takim samym prawom i zagrożeniom, jeżeli chodzi o terroryzm, jak każde inne państwo. Nieoceniona jest tu rola prewencyjna. Okazało się, że w Polsce istnieje służba, która potrafi z powodzeniem sprawować kontrolę nad potencjalnymi terrorystami. Dała także wyraźny sygnał ewentualnym naśladowcom, że czuwa.

Inną głośną sprawą ostatnich miesięcy była afera z szefem CIA w roli głównej. Generał Petraeus miał romans, za który stracił stanowisko. Poznał go Pan osobiście?
Nie miałem okazji, jednak nie ulega wątpliwości, że gen. Petraeus to jeden z najlepszych dowódców amerykańskich sił zbrojnych. Jest też mężczyzną i przechodzi swój kryzys wieku średniego. C'est la vie, jak mówią Francuzi.

To taka prosta sprawa? Nikt nie miał interesu w tym, aby go pogrążyć?
Nie ulega wątpliwości, że koledzy z FBI z dziką satysfakcją zajęli się tą sprawą ze względu na znane animozje pomiędzy służbami. Należy też brać pod uwagę fakt, że gen. Petraeus jako wojskowy był obcym ciałem w CIA, które posiada przecież od wielu lat swój własny establishment. Każdy narzucony im dowódca jest mniej lub bardziej niemile widziany. Impulsy do tej sprawy mogły więc wyjść z różnych środowisk.

Kochanki Petraeusa mogły zostać podstawione?
Naturalnie, na przykład przez Al-Kaidę.

Mówi Pan poważnie?
A dlaczego nie? Jeżeli właśnie ta organizacja potrafiła wykonać zamach 11 września na Nowy Jork i zburzyć dwa najwyższe budynki w tym mieście, to nie jest chyba organizacją złożoną z idiotów, ale bardzo sprawnych i dobrze zorganizowanych ludzi.

Która wersja wydarzeń wydaje się w tej sprawie Panu najbardziej prawdopodobna?
Nie wykluczam żadnej z nich, jednak prawda wydaje mi się raczej jak najbardziej prozaiczna. Kobieta, która uwiodła generała, była typową amerykańską żołnierką, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Miała wielkie ambicje, doszła do wniosku, że warto zaprzyjaźnić się i napisać książkę o Petraeusie. A że sprawa wymknęła się spod kontroli - takie jest życie.

Pojawiła się też druga kobieta.
Zresztą pochodzenia libańskiego. Jak widać w życiu generałów, którzy mają do czynienia z Afganistanem, kobiet jest sporo.

Nie szokuje Pana, że wybitny dowódca, który rozpracowuje największe tajemnice świata terroryzmu, wpada przez skrzynkę mejlową?
Oczywiście, mógł sprawę zaaranżować lepiej. Należy jednak pamiętać, że w tej aferze ogromne znaczenie ma specyfika amerykańska. Gdyby podobna historia przydarzyła się szefowi wywiadu we Francji czy Włoszech, nikt generałowi nie miałby jej złe. Poza żoną, oczywiście. Poprawność moralna w amerykańskim świecie politycznym jest bardzo wysoka i płaci się za nią określoną cenę. Której zresztą o mało nie zapłacił prezydent Clinton, który o mały włos za swój romans nie został usunięty w drodze impeachmentu.

Gen. Petraeus zapłacił zbyt wysoką cenę?
Dymisja była niewspółmierna do wykroczenia. Petraeus był jednym z najlepszych dowódców w kraju, który wciąż toczy wojnę z terroryzmem na różnych frontach. Jako szef wywiadu odgrywał tam ogromną rolę. Wywiad amerykański militaryzuje się i jego zadania coraz bardziej zaczynają przypominać zadania wojska. Był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Szkoda.

Romans w świecie służb specjalnych rzeczywiście może być aż tak miażdżący w skutkach, jak to przedstawiało FBI? Co mogło grozić USA przez miłosne przygody Petraeusa?
Przede wszystkim w takiej sytuacji zawsze istnieje możliwość zaszantażowania niewiernego małżonka przez stronę wroga. Takie ryzyko w przypadku szefa CIA jest jednak mało realne. W zupełności wystarczyło, by prezydent lub wiceprezydent zwrócił mu uwagę na niestosowność postępowania i pouczył. Tak by się pewnie zresztą stało, gdyby nie nastąpił przeciek i FBI nie nadało sprawie określonego biegu.

Za każdym przeciekiem i prowokacją z pogranicza polityki i biznesu stoją służby specjalne? Na przykład za sprawą Amber Gold, inną aferą, która elektryzowała polską opinię publiczną w minionym roku?
Nie stworzyły jej służby specjalne, tylko interesy świata biznesu powiązane z politykami. Układ był tolerowany na różnych szczeblach w Gdańsku. Wiele osób zdawało sobie sprawę z tego, kim byli ludzie związani z Amber Gold, co robili, że w przeszłości byli karani. W tym przypadku wkład służb specjalnych był jak najmniejszy.

A powinien być większy w kwestii podjętych działań?
To zupełnie inna sprawa. Służby zareagowały trochę za późno i zbyt mało stanowczo.

Co powinny były zrobić?
Zinfiltrować całą strukturę i doprowadzić do aresztowań.

Już na samym początku, nie pozwalając na budowę piramidy finansowej?
W momencie, gdy nabrałyby przekonania, że jest to jedno wielkie oszustwo. Takiego przekonania można było nabrać poprzez agenturalną penetrację i uzyskanie stosownych informacji. Co nie było myślę zresztą takie trudne.

Sprawie Amber Gold można było zapobiec?
Wszystkiemu można zapobiec. 11 września też można było zapobiec.

Pan prawie się do tego przyczynił.
Mogło to zrobić wielu oficerów CIA, gdyby tylko rozwiązano im ręce. Nie zrobiono tego.

Bin Ladena jednak udało się w końcu znaleźć.
Nie zostało tylko powiedziane i udowodnione, czy bin Laden rzeczywiście został zabity.

Możemy postawić w tej sprawie znak zapytania?
Z wykształcenia jestem prawnikiem. Nie widziałem ani ciała, ani żadnego innego dowodu śmierci.

Dowodem nie jest nagranie z egzekucji, które widział Barack Obama?
Żeby definitywnie i w 100 proc. potwierdzić czyjąś śmierć, trzeba przedstawić zupełnie inne dowody. Eliminacje przeprowadzono już nie raz. Na zlecenie CIA robili to różni ludzie. Zawsze żądano od nich tzw. dowodu śmierci. Tylko w ten sposób można wykazać, że cel rzeczywiście został zabity. Nie wiem, czyje prochy pochowano na morzu. A jeżeli wyniesiono ciało bin Ladena z domu, można było przecież równie dobrze go stamtąd wyprowadzić. Nie wiem, czym został postrzelony. Ostrą amunicją? Pociskiem, który go uśpił?

Gdyby te informacje zostały ujawnione, uwierzyłby Pan w śmierć bin Ladena?
Jako prawnik mówię: nie wiem.

Będziemy kiedykolwiek mogli się tego dowiedzieć na pewno?
Nie sądzę.

Zabicie bin Ladena było błędem?
Ja wolałbym go przesłuchiwać, niż zabijać. Mimo upływu czasu miał ogromną wiedzę.

Wróćmy do podsumowań. 2012 rok był przełomowy dla Pana osobiście.
Był przełomowy, bo wydałem książkę.

Miałam na myśli decyzję sądu okręgowego, który ocenił, że ujawnienie Pana w raporcie z likwidacji WSI godziło w Pańskie dobra osobiste.
Tak, pozwałem państwo polskie o ochronę dóbr osobistych w związku z raportem. 11 września Sąd Okręgowy w Warszawie nakazał MON przeprosić mnie za ten raport. Ministerstwo się odwołało. Można by więc odnieść wrażenie, że MON wspiera raport Macierewicza. Powiedziałbym tak, gdybym nie wiedział, że minister Siemoniak myśli inaczej.

Czasami zamiast się bronić, trzeba zacząć myśleć. Ważyć interesy. Jeżeli ministerstwo upiera się przy procesowaniu się z agentem wywiadu, który został bezpodstawnie ujawniony, nie jest to sensowne działanie.

Odwołanie było dla Pana krzywdzące?
Przede wszystkim było bez sensu. MON dało sygnał, że wspiera raport z likwidacji WSI. A przecież wiem, że tak nie jest.

Czuje się Pan skrzywdzony przez Państwo Polskie?
Jeżeli pani byłaby agentem wywiadu i opisano by bieżącą operację, w której bierze pani udział, pewnie nie czułaby się najlepiej.

Jak potoczyłoby się Pańskie życie zawodowe, gdyby nie ten raport?
W 2006 roku zapewne pojechałbym do Afganistanu z żołnierzami WSI, założylibyśmy tam spółkę prawa handlowego i realizowalibyśmy przyjętą koncepcję ochrony polskiego kontyngentu, który zjawił się tam w 2007 roku niechroniony. Przez kilka lat funkcjonowałbym w Kabulu i Afganistanie. Być może wydatnie przyczynilibyśmy się z kolegami do zapewnienia większego bezpieczeństwa polskiemu kontygentowi.

Brunon K. na poważnie myślał o zamachu. W jakim stopniu ABW podrzucała mu pewne pomysły, to zupełnie inna sprawa, która według mnie nie ma aż takiego znaczenia. Służby się sprawdziły

Jak Pan wspomniał, z wykształcenia jest prawnikiem. Była szansa, żeby Pańskie życie wyglądało zupełnie inaczej?
Mój ojciec był szpiegiem. Kiedy skończyłem studia, powiedział: Słuchaj, Aleks, jeśli masz ochotę, w Starych Kiejkutach otwiera się nowa szkoła szpiegów. Oczywiście, skorzystałem z oferty.

Oczywiście?
Kiedy ma się 21 lat i otrzymuje propozycję pracy w wywiadzie, rzadko kto ją odrzuca.

Jak było w Starych Kiejkutach?
Fajnie. Jak na 1972 rok był to ośrodek na niesamowitym poziomie. Supernowoczesna architektura, wyposażenie. Było imponująco.

Do dziś tak tam jest?
Tak. W tej chwili cała Polska jest zresztą bardziej imponująca. Jednak w 1972 roku, w siermiężnej Polsce PRL-u, ten obiekt naprawdę robił wrażenie.

Jak jest dziś z poziomem wykształcenia w szkole w Starych Kiejkutach?
Dziś nie jestem w stanie tego ocenić. W latach 70. uczyli nas zawodowcy, świetni specjaliści. Polski wywiad był zaliczany przez Amerykanów do pierwszej światowej dziesiątki. I to bardziej pośrodku niż w jej końcówce. Nie mieliśmy wobec naszych kolegów z CIA czy Anglii żadnych kompleksów. A nawet odwrotnie.

Dziś też polski wywiad jest ceniony tak wysoko?
Trzeba spytać drugą stronę.

Z Pańskiej książki "Tropiąc Bin Ladena" wynika, że Pan był oceniany bardzo wysoko.
Ja byłem oceniany przede wszystkim przez pryzmat tego, w jaki sposób działałem dawniej jako przeciwnik. Zarówno przez Amerykanów, jak i Anglików. Na tym to zresztą polega. Wywiad to kombatanctwo.

Szkoła w Starych Kiejkutach. A dalej?
Na Mazurach spędziłem rok. Następnie trafiłem do centrali wydziału amerykańskiego. Trafiłem "na przykrycie" do Instytutu Nauk Prawnych PAN. Instytut partnersko współpracował z harwardzką szkołą prawa. Sympozja odbywały się na przemian w Polsce i w Stanach. Zdarzyło się, że przez dwa tygodnie pilotowałem profesorów z Harvardu. Wypiliśmy morze wódki. Powiedzieli, że mogą mi załatwić stypendium na Harvardzie. Zgodziłem się, nie myśląc, że to zrealizują. A jednak dotrzymali słowa. W 1975 roku wyjechałem na pełnopłatne stypendium do USA. Wróciłem w czerwcu 1976. We wrześniu pojechałem jako drugi sekretarz misji przy ONZ. Tam spędziłem cztery lata.

Pamięta Pan swoje najbardziej niebezpieczne święta w karierze szpiega?
Wszystkie były bezpieczne, bo się o to starałem. Jeżeli operacje, które mogą być niebezpieczne, są odpowiednio przygotowywane, działa się bezpiecznie.

Przewidzieć nieprzewidywalne?
Trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości i zawężać niespodzianki do minimum. Wtedy nie przeżywa się tych niespodzianek. I w ogóle się przeżywa. Także w święta.

Jakie były święta na placówce?
Zawsze spędzone z przyjaciółmi i rodziną.

W służbach rodzą się prawdziwe przyjaźnie?
Oczywiście. Tam szybko sprawdza się, na kim można polegać, a na kim nie. Kto jest odważny, a kto nie. Kto jest fałszywy, kim są prawdziwi przyjaciele. Zwłaszcza w wywiadzie wychodzi to bardzo szybko.

A nie jest tak, że szpieg nie ufa nikomu?
Takie jest założenie. Jednak na koniec operacji trzeba w końcu komuś zaufać, nie ma wyboru.

Święta prawdziwych twardzieli to ciepłe święta?
To nie ma nic do rzeczy, twardym można być w swoich działaniach i operacjach. Twardość to głównie odporność psychiczna. Jeżeli jest się odpornym, można podejmować odpowiednie decyzje.

W święta na ogół wygasza się różne działania. Nie z własnej woli, ale inni nie są chętni do współpracy - nie ma ani kogo werbować, ani podejmować innych działań. Jak wszyscy inni ludzie agenci dbają, by święta były spokojne, a także żeby spokojne były święta innych ludzi.

Rozmawiała Barbara Dziedzic

Wideo

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

31 węzłowy Burke
w Moabicie gra w rosyjską ruletkę ze Stalinem i Hitlerem. A w odwodzie Beria, Himmler, Bermann.
o
obywatel
Takich kolesi trzeba 99% chować za tym ;)
A
AL.
czerwony komuszek
r
ri
Ten pan ktory nazywa sie agentem to typowy informator rosyjski,nie wiemy czy amerykanie polecieli na ksiezyc,nie wiemy czy to byl zamach na WallCenter,nie wiemy czy Osama bin Laden zginal ale wiemy ze Komunizm zwyciezy !
P
Pyton
...Zostało jeszcze 87% treści ....reszta w Piano..śmiechu warte..
Dodaj ogłoszenie