Aleksander Kwaśniewski: Unia zrobiła za mało dla Ukrainy

Agaton Koziński
Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski FOT.BARTEK SYTA/Polskapresse
- Ukraina stoi w przeciągu. Nie wie, w którą stronę iść. To jest jej problem - mówi Aleksander Kwaśniewski, były prezydent, a zarazem specjalny wysłannik Parlamentu Europejskiego na Ukrainę, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Nawalił Pan?
Nie. Wykonałem normę w stu, a może nawet 120 procentach.

To skąd komentarze, że dał się Pan owinąć wokół palca Wiktorowi Janukowyczowi?
Misja Pata Coxa i moja została nam powierzona w chwili, gdy stosunki Unii z Ukrainą były niemal całkowicie zamrożone. To była inicjatywa premiera Mykoły Azarowa oraz przewodniczącego europarlamentu Martina Schulza. Powierzono nam trzy zadania: monitorowanie reform wymiaru sprawiedliwości, zmian w ordynacji wyborczej oraz problemu tzw. selektywnej sprawiedliwości. Gdy pierwszy raz przyjechaliśmy na Ukrainę, w więzieniach znajdowały się cztery osoby, których osadzenie tam budziło wątpliwości. Trzy z nich wyszły już na wolność, jedynie Julia Tymoszenko nadal jest przetrzymywana. Nie mieliśmy tytułu do prowadzenia negocjacji w sprawie umowy stowarzyszeniowej.
Natomiast udało nam się rozmrozić relacje z Ukrainą, uruchomić dialog na wszystkich szczeblach. Udało nam się doprowadzić do przyjęcia istotnego pakietu zmian w prawie.

Przez jakiś czas wydawało się, że Kijów rzeczywiście podpisze umowę z Brukselą, ale w ciągu ostatnich dwóch tygodni sytuacja znów się odwróciła o 180 stopni. Co się stało?
Bardzo mocno do gry weszli Rosjanie, używając wszystkich dostępnych im argumentów: ekonomicznych, propagandowych, personalnych. Zaczęło się od blokady eksportu ukraińskiego latem tego roku - najwięcej się wtedy mówiło o czekoladkach, ale zakaz importu dotyczył wielu branż. To sprawiło, że sytuacja Ukrainy, która i tak była zła, zaczęła się dramatycznie pogarszać pod względem finansowym - przecież kraj ma stałe wydatki, natomiast jego dochody zaczęły maleć. Ukraina stanęła pod ścianą i Rosjanie to skrzętnie wykorzystali. Natomiast w tym momencie Europie zabrakło odpowiedniej reakcji na czas.

Mówi się o dwóch opcjach. Pierwsza - Ukraina potrzebuje pomocy finansowej. Druga - trzeba jej udzielić pomocy politycznej na wypadek nacisków ze strony Rosji. Jakiego typu reakcji zabrakło?
Przede wszystkim argumentów finansowych. Ukraina znalazła się na skraju załamania gospodarczego, co oznacza, że jest wystawiona na łaskę Rosji. Moskwa może ją przeciągnąć na swoją stronę stosunkowo niskim kosztem. Azarow powiedział nam otwarcie, że nie może podpisać umowy stowarzyszeniowej z Unią z powodu problemów gospodarczych i dlatego muszą za wszelką cenę uporządkować swoje relacje z Rosją. Gdybyśmy w tym momencie mieli przygotowany pakiet propozycji, które pozwoliłyby złagodzić skutek sankcji rosyjskich, to wtedy bylibyśmy pewnie w innej sytuacji.

Ale przecież pakiet pomocy był przygotowany. W formie wsparcia czy kredytów na Ukrainę czekało kilkanaście miliardów euro z UE i MFW.
Tak, ale warunki udzielenia tej pomocy były bardzo twarde. MFW na przykład podkreślało, że udzieli kredytów pod warunkiem podniesienia taryf opłat energetycznych. Wprowadzenie takich zmian rok przed wyborami jest niemal niemożliwe - a z kolei MFW nie chciał iść na ustępstwa w tej kwestii. Tymczasem Rosjanom jest dużo łatwiej udzielić pomocy Ukrainie, przecież im wystarczy zrezygnować z sankcji, które nałożyli latem, by Kijów dostrzegł wyraźną poprawę. Może też obniżyć ceny gazu, co da oddech budżetowi Ukrainy. To są proste zabiegi, bo w dużej mierze oparte na księgowych sztuczkach. Europie jest trudniej udzielić takiej pomocy, bowiem musiałaby wyłożyć prawdziwe pieniądze.

Ukraina jest uzależniona od Rosji i Europa musi jej sfinansować klinikę odwykową, by ją z tego uzależnienia wyciągnąć?
Mimo wszystko przestrzegam przed taką czarno-białą optyką. Wiele się na Ukrainie zmieniło. Ten kraj się coraz bardziej westernizuje i widać tego efekty. Owszem, jest uzależniony od dostaw gazu rosyjskiego, ale jednocześnie widać, że szuka możliwości dywersyfikacji jego dostaw. Szukają gazu naturalnego i łupkowego, podpisali umowę z Katarem na dostawy gazu LNG, dążą do racjonalizacji zużycia gazu. Widać zmiany. Jeszcze trzy lata temu Gazprom sprzedawał na Ukrainę 40 mld metrów sześciennych gazu, a w tym roku sprzeda około 11 mld.

Dodatkowo doszła możliwość sprowadzania gazu przez Słowację i Polskę.

Oczywiście, w ten sposób można sprowadzać gaz z Niemiec, który jest tańszy - mimo że też kupowany od Rosjan. Ale nie brak gazu jest teraz największym problemem Ukraińców, tylko brak płynności finansowej wywołany blokadą ich eksportu przez Moskwę. Dlatego z Patem Coxem mamy żal do wyspecjalizowanych instytucji unijnych za brak precyzyjnej analizy, że ten czynnik na końcu drogi może być decydujący. Dużo bardziej niż sprawa Tymoszenki.

Czy w tym wszystkim nie ma trochę winy Polski? W tym sensie, że sami popsuliśmy rynek, przyzwyczajając Brukselę, że kraje naszej części Europy są bardzo zdeterminowane, by rozpocząć z nią współpracę. Ukraina tej determinacji w sobie nie ma - a Unia wyraźnie jej oczekuje.
Owszem, ale też świadomość polityków europejskich jest na tyle duża, że wiedzą o tej różnicy. Łatwe porównywanie Polski z Ukrainą nie ma sensu. Polski przykład jest natomiast zachęcający dla proeuropejskich Ukraińców. Proszę pamiętać, że Polska podpisała umowę stowarzyszeniową z UE w grudniu 1991 r., a członkiem Unii zostaliśmy w maju 2004 r. Na początku PKB per capita Polski był na tym samym poziomie co na Ukrainie, a 80 proc. naszego eksportu szło do dawnego RWPG. Dziś dochód narodowy Polski per capita jest trzy i pół razy wyższy niż na Ukrainie, a 80 proc. naszego eksportu idzie na Zachód. Ten przykład działa na wyobraźnię wielu Ukraińców. Rzeczywiście, jest on atrakcyjny, ale ma jedną wadę - tego się nie da zrobić w tydzień. Na taki efekt trzeba pracować kilkanaście lat, konsekwentnie idąc raz wytyczoną ścieżką. Ukraińcy są pod tym względem mniej zdeterminowani, bardziej podzieleni, poza tym oni przez kilkadziesiąt lat byli republiką radziecką. Naprawdę trzeba być ślepym, aby nie widzieć różnicy między krajem, który przez 45 lat był w Układzie Warszawskim i RWPG, a państwem będącym przez 70 lat republiką ZSRR. Dlatego do tego pakietu, który Unia już oferuje, należy dołożyć pakiet bardzo konkretnej oferty pomocy finansowej i w ten sposób pomóc jej przetrwać naciski Rosjan.

Rozmawiamy o Ukrainie jako o państwie normalnym, mniej więcej ułożonym według zachodnich standardów. Tymczasem tamtejsza polityka jest dużo bardziej spersonalizowana. Na ile ten prorosyjski zwrot Ukrainy był podyktowany interesami kraju, a na ile był efektem rozmów między Władimirem Putinem i Wiktorem Janukowyczem?
Oczywiście, ten personalny wątek ma dużo większe znaczenie niż choćby w naszej części Europy. Dla Rosjan przejście Ukrainy na stronę Unii jest nie do zaakceptowania z dwóch powodów. Tłumaczył mi kiedyś dziennikarz rosyjski Jewgienij Kisielow, że Rosjanie nigdy nie zgodzą się na dwie kwestie - by Krym, miejsce, dokąd zawsze jeździli na wakacje, znalazł się za granicą, a także nie zrozumieją, że ich ukochana drużyna, która 30 razy została mistrzem ZSRR, czyli Dynamo Kijów, jest drużyną zagraniczną. Możemy się z tego śmiać, ale to stereotypowe myślenie tkwi bardzo mocno w mentalności obu stron. I przekłada się ono na rozmowy między Putinem a Janukowyczem. Choć ich osobiste relacje są bardzo zimne. Nigdy nie zapomnę obrazku z telewizji, jak Janukowycz czekał cztery godziny na Krymie na spotkanie z Putinem, który tam przyjechał z roboczą wizytą. Papież Franciszek czekał na Putina tylko godzinę - bo u rosyjskiego prezydenta każdy ma swoją taryfę.

Ich relacje są chłodne, ale łączą ich wspólne interesy.
Tak, te wątki są istotne, ale pan przed chwilą zadał inne ważne pytanie: czy Ukraina jest normalnym krajem. Na pewno jest dużo bardziej demokratycznym państwem z dużo silniejszym społeczeństwem obywatelskim niż jej sąsiedzi na wschodzie: Białoruś i Rosja. Ale na pewno jest dużo mniej demokratyczna i ma słabsze społeczeństwo obywatelskie niż jej sąsiedzi na zachodzie: Polska, Słowacja, Węgry. Ukraina stanęła w połowie drogi i stoi teraz w przeciągu. Ciągle nie umie jasno określić swojej strategii - te przerwy w rozmowach stowarzyszeniowych z UE są tego najlepszym dowodem.

Pytam o wątek personalny, bo zastanawiam się, czy w nim nie należy się doszukiwać jednej z przyczyn fiaska rozmów z Unią. Po stronie rosyjskiej zaangażował się w nie sam Putin, tymczasem Unia nie umiała wysłać na rozmowy z Kijowem osoby równie silnie umocowanej. Pojechał Pan - niewyposażony właściwie w żadne kompetencje.
Kompletnie nie ma sensu zderzać Putina z naszą misją. Ale tu nie chodzi tylko o zakres kompetencji. Dotykamy problemy szerszego. W przypadku Ukrainy doszło do zderzenia dwóch systemów. Z jednej strony mamy demokratyczną i transparentną, ale też wolno podejmującą decyzje Unię Europejską. Ona nie dysponuje środkami, które można podać pod stołem. Z drugiej strony mamy państwo silnie scentralizowane, z niezwykłą pozycją lidera i z dużymi możliwościami - oficjalnymi i nieoficjalnymi - finansowymi i personalnymi. Przy tego typu rozmowach kraje na wpół autorytarne są w dużo lepszej sytuacji.

Ale ja swoim pytaniem wcale nie sugerowałem, że Bruksela powinna wyposażyć Pana i Pata Coxa w fundusz łapówkowy. Bardziej chodzi mi o większe zrozumienie potrzeb Ukraińców. Bruksela nie oddelegowała nikogo ważnego, by ich wysłuchał, pochylił się nad ich losem, empatycznie próbował pomóc.
Tu się pan myli. Po stronie UE było dużo więcej woli i gotowości do rozmów z Ukraińcami niż po stronie rosyjskiej. Kreml do tych rozmów podchodził dużo bardziej poprzez fakty dokonane, natomiast ze strony Brukseli w kontakty i rozmowy z Kijowem angażowali się Herman van Rompuy, José Manuel Barroso, Stefan Füle. Brakowało może jedynie Catherine Ashton. Natomiast po stronie UE zabrakło odpowiedniej odpowiedzi latem. Gdy zaczęła się akcja rosyjska, w Brukseli powinien powstać szybki plan kontrreakcji. Były słowa, deklaracje, zabrakło czynów. Także warto było rozpocząć rozmowy z Moskwą, by tego typu metod ona nie stosowała. W grudniu będziemy z Coxem składać raport z naszych prac i będziemy o tym mówić.

Wywiad publikujemy dokładnie w połowie szczytu Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Uczestniczy w nim Janukowycz. Widzi Pan choć cień szansy, by na Litwie zmienił zdanie?
Przez ostatnie dwa tygodnie nie widziałem, ale tuż przed szczytem taki cień szansy się pojawił. Upatruję go w tych demonstracjach, które od tygodnia widać na całej Ukrainie. Demonstrują głównie ludzie młodzi, a oni są trudnym partnerem do rozmów z politykami, gdyż są bezkompromisowi. A przecież Janukowycz pamięta, co się stało w czasie pomarańczowej rewolucji w 2004 r., gdy masowe demonstracje pozbawiły go prezydentury.

Jest jednak różnica. W czasie pomarańczowej rewolucji opozycja miała silnych liderów w osobach Wiktora Juszczenki i Julii Tymoszenko. Dziś ich nie widać - i protesty na ulicach też są dużo bardziej apatyczne.
To zła diagnoza. Dziś wśród protestujących na Ukrainie jest dwóch bardzo poważnych kandydatów do prezydentury w 2015 r.: Witalij Kliczko i Arsenij Jaceniuk. Żaden z nich nie jest może tak wybitnym oratorem, jakim jest Tymoszenko, ale na pewno to są poważni kandydaci na przywódców. Problem natomiast jest gdzie indziej. Dziś nie widzę wśród Ukraińców takiej determinacji, jaką można było dostrzec w 2004 r. Wtedy udało się na ulice wyprowadzić setki tysięcy osób i utrzymać ich tam przez całe tygodnie. Teraz to niemożliwe. Ludzie są zmęczeni, klasa polityczna się zużyła - akurat to są podobne zjawiska jak w Polsce. Energia jest jedynie wśród ludzi młodych, którym hasło "Ukraina to Europa" rzeczywiście działa na wyobraźnię. Ale to Unia jest dla nich magnesem, nie porywają ich natomiast do działania ukraińscy politycy. Poza tym dziś pozycja władzy w Kijowie jest dużo silniejsza niż w 2004 r. Dlatego nie łudzę się, że w Wilnie dojdzie do radykalnej zmiany kursu wydarzeń. Spodziewam się co najwyżej rozmów o tym, jaki może być dalszy kalendarz wydarzeń.

Według ekspertów, jeśli teraz nie uda się podpisać umowy stowarzyszeniowej, to następny możliwy termin będzie w 2015 r., po wyborach prezydenckich na Ukrainie.
Niekoniecznie. Proszę pamiętać, że na wiosnę, jeszcze przed wyborami do europarlamentu, jest zaplanowany szczyt UE - Ukraina. Można go wykorzystać do podpisania tej umowy stowarzyszeniowej. Bo później kalendarz robi się bardzo gęsty i rzeczywiście szansa na powrót do rozmów będzie dopiero w 2015 r.

W 2015 r. o prezydenturę znów będzie walczył Janukowycz. Na czym polega fenomen tego polityka? Skompromitował się fałszerstwami wyborczymi w 2004 r., a mimo to zdołał się odbudować, dojść do władzy i prowadzić dość samodzielną politykę. Na czym polega jego siła?
Przede wszystkim czuje poparcie Ukraińców. Stoją za nim mieszkańcy wschodniej części kraju, różnego rodzaju grupy interesu, które się związały z obozem władzy. Ale Janukowycz jest też twardym człowiekiem. Sam fakt, że on się nie załamał po tych wydarzeniach w 2004 r., że nie wpadł w głęboką depresję, dowodzi jego siły.

Chyba nawet rośnie w siłę. Kiedyś mówiono, że jest on uzależniony od grupy oligarchów, a dziś to oni są uzależnieni od Janukowycza.
Bez przesady. Swoją drogą warto podkreślić, że ukraińscy oligarchowie są jedną z najbardziej proeuropejskich grup w tym kraju. Oni wiedzą, że to, co się miało wydarzyć w dzikim ukraińskim kapitalizmie, już się wydarzyło. Dziś dla nich standardy europejskie: swobodny przepływ ludzi i kapitału, niezawisłość sądów, gwarancje praw obywatelskich i obrotu gospodarczego, ruch bezwizowy z Unią, są bardzo ważne.

Chcą mieć komfort łatwego wyjazdu na zakupy do Paryża?
Nie tylko na zakupy, ale do swych domów, które mają w całej Europie. Właśnie dlatego oligarchowie tak mocno pchają Ukrainę na zachód. Z kolei największymi zwolennikami unii celnej w Rosją są właściciele mniejszych przedsiębiorstw historycznie związanych z rynkiem rosyjskim, którzy nie widzą dla siebie żadnych innych perspektyw poza Wschodem. Tę różnicę widać było w chwili, gdy Rosja nałożyła zakaz eksportu z Ukrainy. Oligarchowie błyskawicznie zaczęli szukać innych rynków zbytu swoich towarów, natomiast ci mniejsi przedsiębiorcy zaczęli załamywać ręce. Na tym przykładzie świetnie widać dwie wizje przyszłości Ukrainy i pewnie między nimi będą Ukraińcy wybierać w czasie wyborów prezydenckich w 2015 r. Wcześniej natomiast Kijów będzie prowadził grę z partnerami ze Wschodu i Zachodu, każdemu coś obiecując, ale z żadnym się nie wiążąc. Choć akurat ta gra będzie coraz trudniejsza, gdyż i Bruksela, i Moskwa znają już jej zasady.

Do tej pory nie rozmawialiśmy o udziale Polski w tej rozgrywce. Polska ma ambicje odgrywania roli mostu między Kijowem a Brukselą. Jak sobie nasza dyplomacja poradziła z tym zadaniem?
Nie mamy sobie nic do zarzucenia w tej sprawie. Prezydent Komorowski dokładał wszelkich starań, by doprowadzić sprawę do końca. Był w ciągłym kontakcie z prezydentem Janukowyczem, cierpliwie znosił różnego rodzaju jego zachowania, na przykład to, że nie do końca był o wszystkim informowany. To samo dotyczy ministra Sikorskiego oraz premiera Tuska, a także wielu parlamentarzystów i europosłów.

A czy nie popełniliśmy błędu, aż tak bardzo interesując się Ukrainą? Bardzo gorliwymi zabiegami utwierdzaliśmy Kijów w przekonaniu, że odgrywa on naprawdę istotną rolę w polityce europejskiej i w ten sposób niepotrzebnie podgrzaliśmy atmosferę przed szczytem Partnerstwa Wschodniego.
Nie sądzę. Proszę pamiętać, że Ukraińcy są pełni kompleksów - wobec Rosjan, wobec Europy. Oni się czują osieroceni, uważają, że zostali porzuceni i przez Wschód, i przez Zachód, i są skazani tylko na cierpienia. Rzeczywiście, historia to w pewien sposób potwierdza, ale z drugiej strony - pozycja ofiary nie sprzyja szukaniu pozytywnych rozwiązań. Owszem, pomaga wytłumaczyć niepowodzenia, ale nie daje siły do zwycięstw. Wielokrotnie mówiłem Ukraińcom, że powinni uwierzyć w siebie, gdyż mają ogromne możliwości, tylko z nich nie korzystają. Ale do tego potrzebna jest jasna wizja i konsekwentna jej realizacja. Nie można ciągle robić kroku do przodu, by po chwili zrobić krok wstecz. Taki taniec jest bardzo męczący i do niczego nie prowadzi. Natomiast wracając do Polski. Naprawdę nie uważam, że przegrzaliśmy cokolwiek. Jest odwrotnie. Dużo ryzykowaliśmy w stosunku do Zachodu, gdyż wiele europejskich stolic traktowało polskie zaangażowanie na rzecz Ukrainy jak obsesję. Dla wielu był to ciąg dalszy historycznych zmagań między Polską a Rosją o to, czyja będzie Ukraina. A to bzdura. Polskie zaangażowanie to odpowiedź na europejskie aspiracje Ukraińców. Oddzielna sprawa, że Kijów nie za bardzo chce wykorzystać te aspiracje. On najchętniej podpisałby umowę stowarzyszeniową z Brukselą i wstąpił do unii celnej z Rosją. Tylko że tak się nie da.

Umowy stowarzyszeniowej teraz prawie na pewno nie podpiszą. Wstąpią do unii celnej?
Nie chcą tego, bowiem się słusznie obawiają, że znajdą się w obszarze absolutnej rosyjskiej dominacji. Ale podejrzewam, że następnym krokiem ze strony Rosji będzie komunikat: udzielimy wam pomocy, ale pod warunkiem że zostaniecie pełnoprawnym członkiem unii celnej. Spodziewam się, że ten sygnał wyjdzie z Moskwy w ciągu kilku najbliższych miesięcy. Dlatego właśnie uważam, że temat umowy stowarzyszeniowej może wrócić jeszcze wiosną przyszłego roku. Tylko że Bruksela musi być gotowa na przedstawienie oferty konkurencyjnej wobec propozycji Kremla.

Jeszcze raz wrócę do Polski. Program Partnerstwo Wschodnie to jedyny przykład polityki rządu ambitniejszej niż rytualna "ciepła woda w kranie". Myśli Pan, że fiasko tego projektu kompletnie zrazi Donalda Tuska do stawiania sobie ambitniejszych wyzwań?
Dziś Partnerstwo Wschodnie jest przydatną koncepcją, która pomaga takim krajom jak Mołdawia, Gruzja utrzymywać się w orbicie europejskiej. Bez tego programu pewnie Europa Zachodnia o tych państwach by zapomniała i ponosiła tego konsekwencje. Przecież trzeba pamiętać, że jeśli nie znajdziemy pomysłu na rozwiązanie problemów ekonomicznych Ukrainy, to już niedługo bardzo wielu Ukraińców będzie szukać pracy w Europie Zachodniej. Ale zapytał mnie pan o politykę władz. Najbardziej ambitne zadanie, jakie ma Tusk na najbliższe dwa lata, to wygrać wybory. Wszystko będzie temu podporządkowywał. Premier zaczyna właśnie budować sobie odpowiednią pozycję przed kampanią wyborczą. Będzie w niej mówił o pieniądzach, jakie uzyskał z europejskiego budżetu, a w czasie kampanii rozmawiał o możliwych sposobach ich wydatkowania.

Wybory 2015 r. będą czwartymi z kolei wyborami parlamentarnymi, w których Polacy wybierają właściwie tylko między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim. Od czasu, gdy Pan skończył karierę, czyli od 2005 r., oni dwaj zmonopolizowali scenę polityczną. Jak długo jeszcze będą w stanie ten monopol utrzymać? SLD, z którego Pan się wywodzi, supremację było w stanie utrzymać niecałe 10 lat. Duet Tusk - Kaczyński też właśnie do tej dziesiątki dochodzi.
SLD nie musiał się tak szybko wypalić - ale popełnił zasadnicze błędy, nie umiejąc rozwiązać napięć wewnętrznych, załagodzić problemu korupcji. Widać, że dziś Tusk jest mądry doświadczeniami Sojuszu i umiejętnie te rafy omija. Ale problem polskiej sceny politycznej jest gdzie indziej. Na jej środku stoją dwa byty, które są sobie nawzajem potrzebne. Upadek jednej z tych dwóch struktur spowoduje natychmiast spadek znaczenia drugiej. Podejrzewam, że liderzy Platformy i PiS w cichości ducha życzą zdrowia temu nienawidzonemu przeciwnikowi - bo przecież bez niego nie da się żyć.

Ale dziś widać, że z obu tych partii, zwłaszcza z PO, wychodzą najgorsze zachowania partii władzy. Jak długo ten układ jest więc w stanie się utrzymać?
Cały czas nie widać alternatywy, która byłaby w stanie ukarać te partie za ten typ zachowań. Brakuje silnej konkurencji. Jej dopływ blokują elementy, które sami wprowadziliśmy - ale z przesadą. Chodzi mi o system finansowania partii politycznych. On niezwykle petryfikuje istniejący układ. Partia, która zdążyła wejść do polityki, ma takie możliwości, że stworzenie czegoś obok nie jest właściwie niemożliwe. Istniejące partie mają luksusowe warunki funkcjonowania niezależnie od produktu, jaki oferują, a partie wchodzące na rynek polityczny mają mocno pod górę. Nawet gdyby jakiś multimiliarder chciał stworzyć własną partię, to i tak by nie mógł, bowiem nie można nieograniczenie finansować działalności partii z własnych prywatnych pieniędzy. Ograniczeń jest więc bardzo dużo. Na to jeszcze nakłada się jeden problem, czyli słaba centrolewica. Ona cały czas nie umie się zebrać do kupy i zbudować koalicji, która stałaby się trzecią, silną siłą. To błąd, bowiem w tym miejscu jest potencjał pozwalający zdobyć 20-25 proc. głosów.

Czemu tego potencjału nie udaje się wykorzystać? Pan zaczął tworzyć Europę Plus, ale idzie jak po grudzie.
Cały czas wspieram Europę Plus i będę wspierał.

Nie widać u Pana determinacji.
Ja przede wszystkim nie mam czasu, przecież tylko na samej Ukrainie byłem 27 razy. Ambicje powinni mieć przede wszystkim politycy. Dziś polskie partie stały się bardzo partyjniackie. Wiele ugrupowań wychodzi z założenia, że lepiej mieć mniej, ale swoje, niż ryzykować coś większego.

Teraz mówi Pan o Leszku Millerze?
Mniej o Millerze, bardziej o SLD. Tam jest takie charakterystyczne myślenie. Młodzi działacze Sojuszu wiedzą, że mają zagwarantowane jedynki w swoich okręgach i nie chcą wchodzić w żadną koalicję i ryzykować, że wyprzedzi ich ktoś inny. To bardzo zaściankowe, w niektórych partiach wręcz sekciarskie - mówię teraz o PiS. Niedobrze to wygląda. Pocieszać się możemy tylko tym, że życie partyjne w większości krajów europejskich przeżywa kryzys.

Przyznaje Pan, że obecny układ polityczny w Polsce jest wypaczony. Jak długo on może trwać? Jest dobrze zakonserwowany?
Myślę, że jednak demokracja wykona swoją pracę i dojdzie do przetasowań. Najpierw wewnątrzpartyjnych, później między partiami.

Wrócimy do lat 90., gdy partie dzieliły się i tasowały nieustannie i w polityce panował nieustanny chaos?
Częściowo. Na pewno młodzi działacze w wielu partiach będą domagać się zmian. Jesteśmy w ich przededniu. Pewnie jeszcze tych zmian nie będzie w roku 2015, ale w wyborach 2019 r. trudno się spodziewać, byśmy znów wybierali między Tuskiem, Kaczyńskim i Millerem. Nie może być tak, że co roku mamy nowy model telefonu komórkowego czy tabletu, natomiast w polityce wybieramy pomiędzy ciągle tymi samymi ludźmi, którzy urodzili się w latach 40. i 50.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gabriel Potoczny

Wadliwe podejście UE polegało na tym ,że kartą
przetargową była J. Tymoszenko. Na Ukrainie musi dojść do wcześniejszych wyborów.

Dodaj ogłoszenie