Spotykamy się przy pomniku Władysława Bartoszewskiego w Sopocie, który mawiał, że jeśli nie wiesz jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie. Mam wrażenie, że przyzwoitość już dzisiaj nie istnieje w polityce. Pan prezydent się ze mną zgadza?
Zgadzam się.
Liczyłam na to, że spróbuje się pan ze mną pospierać.
W tej sprawie nie mogę się spierać. Bo, moim zdaniem, polska polityka jest obecnie najgorsza jakościowo od początku naszej demokracji. Gorzej, że w wielu miejscach na świecie jakość polityki też się znacząco pogarsza. Że polityka w tej chwili jest pełna manipulacji, kłamstw, dzielenia ludzi i braku szacunku dla osób inaczej myślących. Polska, niestety, jest jednym z dobrych przykładów tej niedobrej polityki, gdzie słowo przyzwoitość już prawie nie występuje. Kiedy słucham wystąpień polityków obozu władzy, zastanawiam się, czy są jakieś granice manipulowania, "bawienia" się faktami, oszukiwania? Okazuje się, że nie ma. Że można jechać bez trzymanki. Do spodu.
Z czego się to bierze? Z ludzkiej natury czy może z tego wzajemnego podkręcania się polityków?
To się bierze przede wszystkim z żądzy władzy. Z przekonania, że skoro takie metody raz pozwoliły wygrać, to można ten sposób powtórzyć przy kolejnych wyborach. Że nadając sprawom i słowom zupełnie inne znaczenie, można ludzi przekonać do czegoś, co jest w gruncie rzeczy złe. A ludzie uwierzą, że to jest dobre.
Jest jeszcze coś poza żądzą władzy?
Żyjemy w świecie, w którym natłok informacji w internecie powoduje myślowy galimatias. Odrzuciliśmy autorytety, gubimy się w ocenach. To też otwiera fantastyczne możliwości manipulowania tymi, którzy posługują się w życiu prostymi receptami. Którym łatwiej wmówić, że inni wiedzą lepiej, co oni powinni zrobić i jak myśleć.
A jakiś przykład?
Nie chcę sięgać do polityki, bo nie ma tyle miejsca na przykłady. Ale posłużę się skrajnym przypadkiem, dotyczącym zdrowia. Mamy wysyp wypowiedzi na temat koronawirusa. I to wypowiadają się także osoby, które nie mają o tym zielonego pojęcia. Usiłują narzucać innym swoje pomysły na to, jak walczyć z pandemią.
Mówimy o politykach?
Nie tylko. Celebryci też ubrali się w szaty doradców i próbują dyskutować o tym, czy nosić maseczki czy nie, szczepić się czy nie itd.
Zgadza się pan z tezą, że te wybory są o wszystko?
Tak, ale w tym sensie, że jeśli ponownie wygra Andrzej Duda, to przed nami co najmniej trzy lata państwa PiS ze wszystkimi konsekwencjami, czyli dalsze omijanie i łamanie prawa, konstytucji, ograniczanie wolności obywatelskiej, ograniczanie wolności na rynku medialnym, zawłaszczanie majątku skarbu państwa przez kolegów, kuzynów i innych pociotków, osłabianie Polski w Unii Europejskiej. I w tym sensie to jest zły scenariusz dla Polski.
A zmiana na stanowisku prezydenckim co wniesie nowego?
Jeśli nastąpi, da nam tylko tyle, że będziemy mieć więcej równowagi politycznej. Przecież wybór Rafała Trzaskowskiego na prezydenta nie oznaczałby, że natychmiast zmienia się układ sił w parlamencie, że mamy inny rząd. Prawdopodobnie te trzy kolejne lata musiałyby się toczyć w koabitacji między prezydentem i rządem. Ale myślę, że dla Polski to byłoby dobre rozwiązanie. Bo przynajmniej mielibyśmy prawdziwego strażnika konstytucji, który by wiedział, co jest dozwolone, a co nie. Poza tym Rafał Trzaskowski bardzo dobrze i aktywnie reprezentowałby nas w świecie, w Unii Europejskiej. Bo on się na tym zna. Oczywiście, jeśli wynik będzie inny, to Polska po tych wyborach się nie załamie. Będziemy żyć dalej. Obawiam się tylko tego, że podziały w społeczeństwie pójdą już tak głęboko, że sklejanie społeczeństwa stanie się w przyszłości niezwykle trudne. Ale ani Jarosław Kaczyński, ani Andrzej Duda nie są tym sklejaniem zainteresowani.
Rafał Trzaskowski mówi, że skoro nie ma już w polskiej polityce Donalda Tuska, to czas żeby nie było Jarosława Kaczyńskiego. Czy odejście z polityki tej "starej' gwardii oczyściłoby atmosferę?
Jestem już na emeryturze od dłuższego czasu i myślę, że to pokolenie, które od 30 lat decyduje o polskiej polityce, powinno już odejść. Pora, żeby odeszli także Tusk i Kaczyński. Ale kiedy obserwuję tych, którzy skupiają się wokół Jarosława Kaczyńskiego, to nie znajduję wśród nich osób gotowych do dialogu i zasypywania tych podziałów. Nie znajduję polityków, którzy byliby delikatniejsi w obchodzeniu się z politycznym oponentem, którzy nie manipulowaliby faktami. Kiedy słucham premiera Morawieckiego, który jest wymieniany jako jeden z możliwych następców prezesa, to myślę, że poziom jego manipulacji plasuje się w ścisłej czołówce. Dlatego jestem sceptycznie nastawiony do tezy, że odejście z polityki samego Jarosława Kaczyńskiego zupełnie zmieniłoby politykę PiS. Chociaż, przyznaję, to byłby jakiś krok.
Rafał Trzaskowski ma dzisiaj w kampanii trudniej, niż pan kiedy kandydował po raz pierwszy na urząd prezydenta?
Mógłbym powiedzieć, że poziom trudności jest podobny, ponieważ on również startuje przeciwko urzędującemu prezydentowi. Ale on ma jednak dużo trudniej, ponieważ za Andrzejem Dudą stoi dobrze zorganizowana i bardzo zamożna struktura partyjna. Poziom trudności jest jednak porównywalny w przypadku nastrojów społecznych i podzielenia społeczeństwa.
Ale wtedy aż tak źle nie było.
Kiedy zostałem prezydentem, wiedziałem, że jednym z moich głównych zadań jest sklejanie podziałów. I na tyle dobrze starałem się to robić, że pięć lat później wybrano mnie ponownie i to w pierwszej turze.
Co by pan, jako człowiek, który ma za sobą dwie kampanie prezydenckie, doradził Rafałowi Trzaskowskiemu?
Zmartwiłem się tym, co usłyszałem przed chwilą, że Trzaskowski nie chce jechać do Końskich na debatę.
Pan pojechałby, będąc na jego miejscu?
Pojechałbym. Oczywiście, to trzeba jasno powiedzieć, że wysłano mu zaproszenie do gry na obcym boisku w Końskich, głównie z kibicami gospodarza - jeśli już używamy tej sportowej terminologii. Co gorsza, ponieważ przygotowuje tę debatę telewizja publiczna, byłaby to również gra z sędzią, który fałszuje wynik. Ale mimo tych wszystkich zastrzeżeń, skorzystałbym z zaproszenia. Żeby pokazać, że z szacunku do wyborców jestem gotów w tak niekorzystnych dla mnie warunkach rozmawiać o Polsce. I przekazać swoje przesłanie tym, którzy zasiądą przed telewizorami. I nie tyle byłoby to tylko przesłanie do osób, które są widzami tej telewizji. Ale też do tych, którzy specjalnie tego dnia usiedliby, żeby obejrzeć tę debatę. Wiem, że to trudna decyzja. Ale jeśli mnie pani pyta o radę, to właśnie tak bym mu doradził.
Lewica w tej kampanii raczej się zwinęła, niż rozwinęła. Człowiekowi, który jak mówi ma serce po lewej stronie, żal?
Bardzo cenię Roberta Biedronia. To człowiek, który będzie jeszcze obecny w polityce. Ale wydaje się, że zarówno jego kandydatura jak i program, na tym etapie były przedwczesne.
To znaczy?
Po pierwsze przekonaliśmy się po raz kolejny, że polaryzacja w polityce zabiera głosy tym mniejszym jak Kosiniak-Kamysz i Biedroń. Po drugie, wydaje się, że ten bardzo progresywny, ciekawy program Biedronia został ogłoszony za wcześnie. Że to jeszcze nie ten czas. Nawet dla części tradycyjnego elektoratu lewicy to było za dużo. I to skupienie się wokół bardzo ważnego problemu, jakim jest równość szans, tolerancja głoszona przez kandydata, który się oficjalnie przyznaje, że należy do środowiska LGBT, okazało się wystarczające tylko dla kilku procent wyborców. Ten wynik powinien dać lewicy do myślenia, że takie procesy wymagają czasu.
Ale nadal wierzy pan w lewicę?
Wierzę. I myślę, że gdyby za miesiąc odbyły się wybory parlamentarne, to lewica uzbierałaby te swoje kilkanaście procent, tak samo jak PSL swoje 7-8 procent.
A może te ugrupowania mają też problem z przywództwem?
Nie sądzę. Kosiniak-Kamysz jest na tyle młodym i inteligentnym człowiekiem, że podniesie się z tej porażki i pójdzie dalej. A lewica? Tam jest doświadczony Czarzasty, który, na szczęście, trzyma to wszystko organizacyjnie w swoich rękach. Jest też niezwykle obiecujący Adrian Zandberg, który chce się rozwijać na płaszczyźnie parlamentarnej. I słusznie. Mamy też wiele, młodych pań, niezwykle zdolnych. I za trzy lata to młode pokolenie znajdzie się w parlamencie, a my będziemy mogli wiązać z nimi nadzieję. Na razie kandydata na prezydenta w lewicowym środowisku, który mógłby powtórzyć mój sukces i wygrać wybory, nie ma. Ale on się pojawi. Świat jest pełen niespodzianek. Świat polityki również.
Kto musi dopłacić do podatków?
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
