Kiedy zaczynała Pani pisać książkę „Odnaleziony po latach”, jaka właśnie trafiła do księgarń, to chyba nie miała pojęcia, że moment jej wydania wpisze się w trwającą obecnie gorącą dyskusję wokół ustawy o IPN i relacji polsko-żydowskich. Dlaczego postanowiła Pani dotknąć tego tematu?
Po pierwsze dlatego, że akcję książki umieściłam w Rajgrodzie. Jeździłam tam ze znajomymi na weekendy; pomyślałam: fajnie by było, gdyby akcja działa się na Podlasiu, a nie na Mazurach, czy w Bieszczadach, nie w tych modnych miejscach, do których wszyscy jeżdżą. Wtedy jeszcze nie zdawałam sobie sprawy z tego, co wydarzyło się tam w czasie wojny. Nie czuję się specjalistką, żeby rozstrzygać te wszystkie trudne tematy…
… czy Polacy pomagali Żydom, czy przeciwnie, wydawali ich Niemcom?
Oczywiście, mam na ten temat własne przemyślenia. Ale na Facebooku mam znajomych zarówno z jednej, jak z i z drugiej strony; tych którzy myślą tak, i tych, którzy uważają inaczej. I zarówno jedna, jak i druga strona zieje do siebie złością. Bardzo mało jest osób, to pojedyncze perełki, powiedziałabym, w skali całego kraju, które nie wskazują różnic, nie wracają do tego co złe, tylko starają się mówić o tym, co dobre. Takim przykładem jest dla mnie profesor Szewach Weiss; on stara się mówić o tym, co w tych relacjach było dobre. Być może dlatego zwracam na to uwagę, ponieważ sama staram się nie powtarzać złych rzeczy, tylko skupiać na pozytywnych. Jeśli miałabym do powiedzenia coś złego, to wolę zamilknąć. Natomiast, jeśli mam do powiedzenia coś, co będzie ludzi łączyć - to o tym powiem. Nie da się już cofnąć czasu. Wierzę, że człowiek jest dobry z natury, ale czasem zdarzają się sytuacje, że ktoś nosi w sobie żal, ktoś ma gorszy dzień, ktoś się boi, ktoś wykalkulował, co przyniesie mu większą korzyść i to powoduje, że ludzie dokonują złych wyborów. Nie można więc uogólniać i mówić, że jedni zachowali się w porządku, a drudzy zachowali się źle, bo wszystko jest kwestią konkretnego przypadku. Przepraszam, że się rozgadałam.
Nie rozgadała się Pani.
Chcę powiedzieć, że studiowałam filozofię po to, żeby znaleźć odpowiedzi na pytania, które nękały mnie właściwie od dzieciństwa. Wszystkie te dotyczące sensu życia, wartości. Nie będę wchodziła w szczegóły, bo czuję, jak włącza mi się mój pierwiastek introwertyzmu i mnie blokuje. Myślałam wtedy, że kiedy przestudiuję te wszystkie książki, na których napisanie masa mądrych głów poświeciła życie, to znajdę odpowiedzi na te ważne pytania. Ale po przeczytaniu tych wszystkich mądrych książek, tekstów, po rozmowach z profesorami uświadomiłam sobie, że odpowiedzi na pytania, które najbardziej nas interesują, po prostu nie ma. Każdy człowiek musi je sobie sam znaleźć. Wiem też, że świat nie jest czarno-biały, stąd zachęcam do tego, żeby mówić o tym, co łączy, a nie dzieli. Wtedy będzie prościej. Natomiast nie ulega też wątpliwości, że jeżeli zdarzyły się w przeszłości złe rzeczy to, choć wiadomo, że czasu cofnąć się nie da, zawsze możemy przeprosić. Wtedy następuje ten moment naprawienia krzywd. Wydaje mi się to bardzo ważne, żeby uznać, że złe rzeczy się wydarzyły.
Sam temat stosunków polsko-żydowskich jest dla Pani z jakiegoś powodu bliski?
Bezpośrednio nigdy się z tym tematem nie zetknęłam, nie uczestniczyłam w nim. Nie doświadczyłam antysemityzmu, mało miałam do czynienia z tymi sprawami z przeszłości. Ale mój dziadek przeżył wojnę jako 17-letni chłopak, ponieważ jeden Niemiec pomógł mu uciec z niewoli. A przecież Niemcy to są ci źli, którzy napadli na Polskę. Nie postrzegam więc i nie dzielę ludzi według narodowości, koloru skóry, przynależności partyjnej czy wyznania. Jeśli nawet przebywałam w środowiskach żydowskich, to o tym nie wiedziałam, bo nie miało to dla mnie znaczenia.
Historia rozdzielonych żydowskich dziewczynek, uratowanych podczas wojny przez Polaków wraca po latach, odkrywa ją główny bohater Pani książki, ale on - w przeciwieństwie do nich - nie ma imienia ani nazwiska. Dlaczego zdecydowała Pani, aby - z jednej strony - był anonimowy, a z drugiej - pokazać, co dzieje się w jego sercu i duszy?
Nie było to z góry zaplanowane. Kiedy siadałam do pisania tej książki, jeszcze nie wiedziałam, co się wydarzy. Za każdym razem, jeśli chodzi o głównego bohatera czy bohaterkę, mam problem z wyborem imienia i ten problem zwykle rozwiązuje się podczas pisania. Teraz było inaczej - sama byłam zaskoczona, że to jego imię nie wypłynęło, nie przyszło do niego samo. Można powiedzieć, że to przypadek.
Nie wierzę w przypadki. Pomyślałam, że może ów Pani bohater jest reprezentantem mężczyzn w ogóle? Tego, w jaki sposób widzą świat, swoje życie, jak je przeżywają, że na tym właśnie polega męskość, taka jest męska dusza. Zastanawiałam się też, dlaczego ta męska dusza tak Panią interesuje?
Głównym bohaterem jest oczywiście mężczyzna, ale tak naprawdę pisarz ma niewielki wybór: głównym bohaterem może być albo facet, albo kobieta. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego zaczęłam pisać tę książkę w męskiej narracji, ale dylematy, jakie on przeżywa, nie dotyczą tylko faceta. Patrząc choćby na moich znajomych, rówieśników w wieku 40 plus, widzę, że dylematy głównego bohatera dotyczą nas wszystkich, niezależnie od płci. Kiedy człowiek ma 20 lat, wchodzi w życie, zaczyna pracować, zakłada rodzinę, jego życie toczy się siłą rozpędu, niczym śniegowa kula. I najczęściej po czterdziestce następuje taki moment, gdy coś w życiu się wydarza - czasami jest to choroba, czasem zostajemy wyrzuceni z utartego trybu, z tej życiowej bieżączki, co powoduje, że ta śnieżna kula się zatrzymuje i następuje pierwsza poważna chwila refleksji. Człowiek zaczyna wtedy podsumowywać swoje życie. Mając świadomość, że - patrząc optymistycznie - jest mniej więcej w połowie życia (w końcu na urodziny śpiewamy sobie „Sto lat”, prawda?), obraca głowę wstecz i zaczyna się zastanawiać, co on z tym swoim życiem zrobił. A to nie zależy od tego, czy jest mężczyzną, czy kobietą. Myślę, że wszystkich ten temat dotyka.
Zgoda, dylemat jest uniwersalny, ale refleksja, jaka się rodzi jest dość smutna - daliśmy się zaprząc w kierat, nie wyszliśmy poza schemat, nie realizujemy marzeń. Dlaczego ta myśl musi się pojawiać pod wpływem jakiejś gorzkiej życiowej lekcji? Wtedy, kiedy pojawia się choroba, rozpada rodzina, albo tracimy pracę?
Nie tylko wtedy. Myślę, że to jest problem związany z wiekiem w ogóle - dopiero w połowie życia zaczynamy się nad tym zastanawiać. Wcześniej wydaje nam się, że mamy nieskończenie dużo czasu, że wszystko jeszcze przed nami. Tracimy poczucie czasu. Wiem o tym z własnego doświadczenia: przez wiele lat żyłam z dnia na dzień, życie miałam podzielone na krótkie, jednodniowe odcinki, aż w pewnym momencie nastąpiło u mnie przebudzenie z tego letargu. Nagle zdałam sobie sprawę z tego, że mam już 45 lat i od 18 lat nie byłam w kinie, nie widziałam wielu filmów, które chciałam zobaczyć. Jak to się stało, że tyle czasu mi uciekło?
Ten moment Pani wybudzenia z letargu też był spowodowany jakimś życiowym kryzysem?
Tak. To była okoliczność zewnętrzna.
Wrócę jeszcze do Pani bohatera. Próbuje on odnaleźć swoje miejsce w życiu, czy próbuje odnaleźć siebie? I czy jedno, i drugie oznacza to samo?
Na początku on jest przede wszystkim zdezorientowany, że znalazł się poza systemem, że jego kula śniegowa się zatrzymała. Nie wie, co ma dalej zrobić. Pytania, czy jest we właściwym miejscu w swoim życiu, czy jest sobą, spadają na niego niespodziewanie. Muszę przyznać, że trudno jest mi na te pytania odpowiadać, bo mam wrażenie, że sama ciągle za mało jeszcze wiem. Za dużo wątpliwości, a one z biegiem lat wcale nie maleją, tylko rosną. Im jestem starsza, tym wydaje mi się, że wiem mniej. Być może za 20 lat łatwiej by mi było o tym mówić. Ale kiedy od dłuższego czasu myślę na temat właściwego miejsca w życiu człowieka i odnalezienia samego siebie, to najprostszą odpowiedzią, jaka mi przychodzi do głowy, jest poczucie, że niezależnie od okoliczności, od tego, czy jesteśmy bogaci, czy też biedni, czy jesteśmy spełnieni, czy nie, kiedy rozglądamy się wokół siebie możemy powiedzieć: „Wszystko jest na swoim miejscu. Dobrze się ze sobą czuję”. To chyba dzisiaj jest najlepsza odpowiedź na pani pytanie.
Teraz sama zaczęłam się zastanawiać, jakie warunki trzeba spełnić, żeby dobrze się ze sobą czuć i wiedzieć, że wszystko w moim życiu jest na swoim miejscu? Czy wystarczy to, że mam gdzie mieszkać, mam pracę, dobre relacje z rodziną, mam przyjaciół?
Prawdopodobnie za 20 lat odpowiedziałabym, że wystarczy. Tak mówią wszystkie statystyki i mądrzy ludzie. Natomiast dzisiaj, w związku z tym, że mam wrażenie, iż nie do końca jestem na swoim miejscu, to mogę tylko teoretyzować, więc nie chciałabym się jednoznacznie wypowiadać. Czytam mnóstwo wywiadów specjalistów od życia, którzy mądrzą się na te tematy, ale niewiele z tego wynika. Z pełną pokorą mówię więc, że ja nie wiem.
Czytając Pani książkę, pomyślałam, że może klucz tkwi w działaniu? W tym, że kiedy człowiek wychodzi wreszcie z mieszkania, robi pierwszy krok, podejmuje decyzję o zmianie życia, zaczyna zbliżać się do siebie.
Przypuszczalnie tak jest, chociaż nie zawsze mamy wpływ na okoliczności zewnętrzne. Można codziennie wychodzić z domu i nic się nie zdarzy. Świat składa się z ludzi, to żywy czynnik, na który kompletnie nie mamy wpływu i nie możemy z góry zakładać, że wszystko pójdzie zgodnie z naszym scenariuszem. Ale opowiem pani historię, nawiązując do tego, co pani powiedziała wcześniej - że nie wierzy w przypadki.
Poproszę.
Napisałam nawet opowiadanie na ten temat. Nigdy nie zostało opublikowane, ale moi znajomi, którzy je czytali, mówili, żebym jednak coś w nim zmieniła, bo nikt w to nie uwierzy, tak to jest nieprawdopodobne.
W pracy reportera to, co wydaje się najmniej prawdopodobne, najczęściej okazuje się prawdą.
Tak jest i z tą opowieścią. Dwadzieścia kilka lat temu jechałam z Wielkopolski do Warszawy autostopem. To był sierpień, upalny dzień. 80 kilometrów przed Warszawą zatrzymał się obok mnie - machającej - samochód, kierowany przez bardzo sympatycznego pana, szefa jednej z niemieckich firm. Powiedział, że ma syna w moim wieku i tłumaczył, że nie powinnam jeździć autostopem, bo to jest niebezpieczne. Pożegnałam się z nim obietnicą, że już więcej z autostopu nie skorzystam. Kilka miesięcy później, w grudniu, zastanawiałam się, czy jechać do rodziców na święta pociągiem, bo przecież złożyłam obietnicę, że już nie autostop. Ale gdybym pojechała autostopem, to zaoszczędziłabym parę groszy więcej na prezenty dla młodszego rodzeństwa. Walczyłam ze sobą; w końcu zwyciężyła myśl, że przecież ten człowiek nigdy nie sprawdzi, że nie dotrzymałam obietnicy. Opatulona w swetry, kurtkę, czapkę i szaliki znalazłam się na trasie wylotowej do Poznania. Machałam i machałam chyba przez dwie godziny, przejechały setki, jeśli nie tysiące samochodów, ale nikt się nie zatrzymał. Kiedy zaczynałam wątpić, czy dobrze zrobiłam, zahamował przede mną samochód i usłyszałam: „Obiecała pani, że nigdy więcej autostopem jeździć nie będzie”.
To był…
Tak, to był ten sam pan, który wiózł mnie w sierpniu. Wsiadłam, przeprosiłam za niedotrzymanie obietnicy. Wysadził mnie w miejscowości, w której mieszkał i powiedział: „Pani teraz łapie następny samochód, ja staję na poboczu i spisuję jego numery rejestracyjne. Kiedy dojedzie pani do domu, proszę o telefon, że pani dojechała, bo jeśli nie, to zgłoszę ten numer rejestracyjny na policję”. To była moja ostatnia podróż autostopem. I nie chodziło już o to, że ktoś sprawdzi czy łamię obietnicę, czy nie, czy znów trafię na tego pana, czy nie trafię. Odebrałam to jako palec Boży, jako znak, że mam już nie podróżować w ten sposób. To, co się wydarzyło było nieprawdopodobne, ale dziś też myślę, że nie ma przypadków.
To jest też opowieść o tym, komu tak naprawdę składamy obietnicę.
Właśnie - czy dajemy słowo komuś, czy dajemy je sobie? A zatem w kwestii odnalezienia samego siebie ważne jest przede wszystkim, aby to wobec siebie być uczciwym i wiernym.
W jednym z wywiadów powiedziała Pani kiedyś: „Życie nauczyło mnie, żeby skupiać się na teraźniejszości. Przeszłość, przyszłość - jakie to ma znaczenie!” A jednak ma i o tym też jest Pani książka - bohater, będąc zanurzony w teraźniejszości stanie się nagle „spinaczem”, który łączy tragiczną przeszłość i spełnioną przyszłość.
Jesteśmy ogniwami w łańcuchu życia. To, co zdarzyło się w przeszłości, nawet w poprzednich pokoleniach ma na nas duży wpływ i pewnie będzie miało wpływ na następne. Historie moich dziadków miały duży wpływ na mój rozwój, moje postrzeganie świata i staram się to zaszczepić moim dzieciom. Opowiadam im te historie, tłumaczę przyczyny i skutki. Ważne jest, aby żyć dniem dzisiejszym, ale już wcześniej powiedziałam, że to moje życie podzielone na krótkie, jednodniowe odcinki sprawiło, że nagle obudziłam się po czterdziestce, zaskoczona, że mam tyle lat i jestem w tym miejscu, w którym jestem. Zatem - żyć tu i teraz trzeba jak najbardziej, ale dobrze też mieć zarys z przeszłości i z przyszłości. A to potwierdza moją teorię, że wypowiadanie się dzisiaj na temat sensu i miejsca w życiu nie do końca jest adekwatne, bo może za 20 lat będę miała coś więcej na ten temat do powiedzenia. Wywiad, jakiego udzieliłam 10 czy 15 lat temu, nie do końca jest aktualny dzisiaj. Dzisiaj już bym tak nie powiedziała.
A zdarza się Pani mówić: „Od dziś zmieniam swoje życie! Nie będę robić tego i tamtego, a zrobię to i owo!”?
Zmiany w moim życiu odbywają się bardziej na zasadzie ewolucji niż rewolucji. Dojrzewam do zmian i staram się je wprowadzać. Chodzi o to, żeby zmiana była powolna, ale konsekwentna, choć na dobrą sprawę nie wiem, dokąd mnie zaprowadzi. Ale jedno wiem. Im dłużej żyję, tym coraz bardziej jestem przekonana do tego, że trzeba mieć dystans do życia i nie brać go zbyt serio. Tego staram się uczyć codziennie. Dlatego też zależało mi, aby moja książka nie była z serii tych umoralniających; bardzo się pilnowałam, aby nie było w niej żadnego moralizowania, żadnych mądrości życiowych. To, co chciałam w niej zawrzeć, zostało ukryte między wierszami. Jak ktoś będzie chciał znaleźć, to znajdzie. Kiedyś moje książki były bardziej poważne, powiedziałabym nawet, że ciężkie. Pewien pisarz, z którym się zaprzyjaźniłam, doradził mi, abym spróbowała napisać ironicznie, z lekkością. I tak trochę wyszło z tą książką i głównym bohaterem, którego potraktowałam odrobinę prześmiewczo.
Koledzy i koleżanki po piórze mówili mi, że jest Pani jedną z najbardziej niekonwencjonalnych polskich pisarek. Inni wskazywali, że jest Pani kobietą z tajemnicą. Zgodzi się Pani z tym?
O matko! Ciekawa jestem z jakiego czasu jest ta opinia? Prawdą jest, że noszę w sobie dość duży pierwiastek introwertyzmu, nie za bardzo lubię mówić o sobie. Ale żebym miała jakąś wielką tajemnicę? Każdy człowiek ma swoje sekrety i wydaje mi się, że pod tym względem nie różnię się szczególnie od innych ludzi.
W „Odnalezionym po latach” to właśnie tajemnica, zagadka, na jaką trafia główny bohater, zaczyna porządkować jego życie, dzięki której odnajduje on równowagę.
Jedną z najważniejszych kwestii w życiu człowieka jest poczucie bezpieczeństwa. Drugą - że chce być użyteczny dla innych. Inni ludzie są nam potrzebni do tego, żebyśmy czuli się spełnieni. Główny bohater trafia na zagadkę z przeszłości i ma świadomość, że jest jedyną osobą, która posiadła pełną wiedzę, i ma szansę zrobić coś dobrego. W książce jest scena, w której, nieskromnie powiem, opisałam siebie widzianą oczami mojego bohatera.
Ludzie to żywy czynnik, na który nie mamy wpływu i nie możemy z góry zakładać, że wszystko pójdzie zgodnie ze scenariuszem
Ta, w której jedzie on autobusem i widzi, jak pijani kibice Legii zaczepiają obcokrajowca?
Kiedyś przeżyłam taką sytuację. Wracałam ze spotkania wieczorem, w autobusie była grupa pijanych kibiców, którzy zaczęli urągać jednemu z pasażerów - obcokrajowcowi. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, jak reagować w takich kryzysowych sytuacjach. Dziś wiem, że powinnam była podejść do tego obcokrajowca, porozmawiać z nim, aby odwrócić uwagę napastników. Wtedy zaczęłam rozmawiać z pijanym kibicem, mówiąc mu, że jest dobrym człowiekiem. Agresja tego „legioniosty” przeniosła się na mnie. Nikt w autobusie nie zareagował. Ale jeśli nawet finalnie to ja byłam obrażana, to kiedy wysiadłam z autobusu, miałam lepsze samopoczucie, niż, podejrzewam, większość tych osób, które odwracały głowy, udając, że nic nie słyszą i nie widzą. Stąd uważam, że działanie na rzecz drugiego człowieka jest podstawą naszego dobrego mniemania o sobie, naszego dobrego samopoczucia. Wierzę w to, że z natury jesteśmy dobrzy, czujemy się dobrze, kiedy robimy coś dla innych, a to dobro później do nas wraca.
Znalazła Pani swoje miejsce, jeśli chodzi o pisanie? To jest ta najwłaściwsza z dróg?
Fajnie by było, gdyby chciało mi się pisać książki o tym, że „spotkali się, zakochali, los ich rozdzielił, ale na końcu znów się połączyli i potem żyli długo i szczęśliwie”. Sama czasami lubię czytać takie historie, one się też dobrze sprzedają. Ale mam dojmujące poczucie, że autor jest tylko narzędziem do spisywania historii, które zostają mu darowane. A ja jestem akurat takim narzędziem, które musi spisywać takie historie, jakie spisuję, bo… Bo tak.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
