Agnieszka Romaszewska: Na Cichanouskiej spoczywa część losów Białorusi

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Bielsat TV
Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor telewizji Bielsat TV Fot. Malgorzata Genca / Polska Press
Miałam poczucie, że Białorusinów się w Polsce nie doceniało, nie doceniało się nawet tego, że to w ogóle jest naród. Było raczej przekonanie, że na Białorusi to jak w Donbasie – jest tam grupa właściwie bez narodowości, że ci ludzie nie wiedzą, czy są Rosjanami, czy Ukraińcami, czy kim oni właściwie są. Zresztą mam poczucie, że nawet wśród moich kolegów Białorusinów gdzieś na dnie serca tliła się głęboko skrywana wątpliwość... sami zastanawiali się, czy może ten naród jest już do końca zsowietyzowany – mówi Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor Biełsat TV

Jakie są Pani wrażenia po spotkaniu ze Swiatłaną Cichanouską w Wilnie?

Myślę, że ona podobnie prezentuje się na żywo, jak w swoich wystąpieniach. To normalna, zwyczajna osoba. Bardzo sympatyczna, tak jak i sympatyczna jest jej szefowa sztabu Maria Moroz, która jej towarzyszyła. Na pewno Swiatłanie Cichanouskiej brakuje politycznego doświadczenia; ona to zresztą sama czuje. Ma potrzebę, aby się na kimś oprzeć, a jednocześnie na niej spoczywa olbrzymia odpowiedzialność, czyli spora część losów Białorusi. Nie całość, bo w tej chwili siła jest w rękach Aleksandra Łukaszenki. Niemniej wielka część Białorusi jakoś liczy na nią. Ona ma świadomość ogromnej odpowiedzialności. Ale też, podobnie jak spora część obywateli, nie bardzo sobie wyobraża, w jaki sposób te zmiany na Białorusi miałyby zajść. O to pytała podczas naszego spotkania, mogłam więc podzielić się doświadczeniem, mówiąc, że cuda jednak się zdarzają na tym świecie – mając na myśli cuda polityczne. W czasach PRL też mogłoby się wydawać, że system będzie wieczny, a potem okazało się, że jednak nie. To było chyba główne przesłanie – że trzeba w to wierzyć, że to jest możliwe. Ale o szczegółach tej rozmowy nie chciałabym na razie mówić.

Nawet tego, czego dotyczyło spotkanie Pań?

Spotkaliśmy się wspólnie z moim zastępcą Aleksym Dzikawickim, z którym reprezentowaliśmy Biełsat, nie tylko największą, ale i w tej chwili jedyną niezależną stację telewizję na Białorusi, bardzo ważne medium, bo nasi dziennikarze cały czas są w całym kraju. Pojechaliśmy do Wilna, bo zabiegaliśmy o wywiad ze Swietłaną Cichanouską, ale też zwyczajnie, chcieliśmy tez z nią po lidzku porozmawiać. To nie była sytuacja formalna. Trzeba sobie zdawać sprawę, że Swiatlana Cichanouska nie pełni formalnej funkcji publicznej, ale jest człowiekiem w bardzo trudnej sytuacji, więc chcieliśmy ją także jako człowieka wesprzeć.

Myśli Pani, że Swiatłana Cichanouska udźwignie zadanie i zostanie liderką Białorusi?

Podobne pytanie zrodziło się wcześniej – czy ona w ogóle udźwignie zadanie kandydowania na prezydenta? Obserwowałam ją i widziałam, jak na początku była przerażona. Jak straszono ją odebraniem jej dzieci. Była jeszcze wtedy na Białorusi. Nie wiadomo też było, czy ostatecznie, po zamknięciu jej męża, a zamknięto go wtedy po raz drugi, złoży podpisy zebrane za jej kandydaturą. Mogła ich nie złożyć. Mogła się przestraszyć. Ale potem okazało się, że się zdecydowała i je złożyła. W ten sposób znalazła się osoba, na którą Białorusini mogli głosować. Następnie zaczęła jeździć na wiece. Widać było, jak na początku była niepewna; czytała z kartki. Ale z każdym kolejnym wiecem rosła jej pewność siebie, ale i wiara. Miało się wrażenie, że na każdym kolejnym wyborczym spotkaniu ona nabiera energii i że bierze ją od ludzi, następnie transformując ją w sobie. Wtedy też nie było wiadomo, czy da radę. W tej chwili jest po ciężkich doświadczeniach, bo ma poczucie, że jednak ją podłamali. Zgodziła się na wywiezienie – bo de facto wywieziono ją z Białorusi, na co musiała wyrazić zgodę. Ceną prawdopodobnie była wolność między innymi jej szefowej sztabu, matki dwójki dzieci, która wyjechała razem z nią. Ale to przecież jest ciężkie przeżycie; ona miała poczucie, że zdradziła, że się w gruncie rzeczy nie sprawdziła, no i ze nie wie co robić dalej, a bardzo nie chce by ludzi ucierpieli.

Już jej osobista historia jest niezwykle ciekawa. Niejako palec losu sprawił, że została kandydatką i stanęła w wyborach prezydenckich rywalizując z Aleksandrem Łukaszenką. Została kandydatką trochę z przypadku, a trochę z tego powodu, że nagle okazało się, że nie ma innego wyjścia.

Tak się stało i wtedy, za pierwszym razem okazało się równocześnie, że miała dość hartu ducha i dość wytrzymałości, żeby temu zadaniu sprostać. Ciekawe, czy teraz będzie miała dość rozumu – bo jednocześnie przy harcie ducha i spokoju, ta sytuacja wymaga przede wszystkim dużej odwagi i dużej mądrości.

Łatwiej jej czy trudniej komunikować się ze swoim narodem, występować z odezwami, spoza Białorusi?

Myślę, że w tej chwili, w jej przypadku jest chyba wszystko jedno; wyjechała z Białorusi bardzo niedawno. Czym innym jest to, jeśli ktoś przez wiele lat przebywa za granicą, a czym innym, jak został ciupasem wywieziony tydzień temu. Drugą sprawą jest to, że – jak myślę – ona doskonale wie, jak wygląda sytuacja. Łatwiej jej jest o tyle, że tam, gdzie jest, nie grozi jej, że ją za chwilę zamkną. Gdyby była na Białorusi, jej los nie byłby pewny; nie byłoby wiadomo, co się z nią może zaraz stać. Chyba, że by się ukrywała, co z kolei byłoby bardzo trudne. Zresztą, jeszcze zanim ją wywieziono, miałam poczucie, że ona właściwie nie ma ruchu – gdyby powiedziała cokolwiek, czy zaczęła nawoływać do czegokolwiek, a sytuacja nie była tak nabrzmiała jak w tej chwili, gdzie ulice pełne są ludzi – to i tak ją natychmiast zamkną. I wtedy skończyłoby się to rumakowanie. Ale z kolei nie odzywać się też nie można. Ukrywać się? Co więc robić? Dlatego mówię, że ona w tamtym momencie była właściwie w sytuacji bez ruchu.

Jak Pani patrzy na to, co się teraz na Białorusi dzieje? Demonstracje, strajki. Co takiego się stało z tym narodem?

Pierwsza i podstawowa rzecz jest taka, że myśmy Białorusinów nie doceniali. Mam więc poczucie satysfakcji, bo pracuję z Białorusinami 15 lat i stykałam się z tego rodzaju uwagami: „No tak, Białorusini, wiadomo, Łukaszenkę lubią, są tacy mało energiczni, posłuszni, bierni, pokojowi, oni nic nie zrobią, nie wystąpią przeciw. To nie to, co my, dzielni Polacy, bojowi. My to ho, ho!” Miałam poczucie, że Białorusinów się w Polsce nie doceniało, nie doceniało się nawet tego, że to w ogóle jest naród. Było raczej przekonanie, że na Białorusi to jak w Donbasie – jest tam grupa właściwie bez narodowości, że ci ludzie nie wiedzą, czy są Rosjanami, czy Ukraińcami, czy kim oni właściwie są. Ja miałam wrażenie, że Białorusini to naród, nawet jeśli to nie było widoczne; zresztą mam poczucie, że nawet wśród moich kolegów Białorusinów gdzieś na dnie serca tliła się głęboko skrywana wątpliwość... sami zastanawiali się, jak to jest, czy może ten naród jest już do końca zsowietyzowany. Okazało się – i dla mnie to jest wielkie przeżycie, bo po raz kolejny widzę, jak ważne jest obserwowanie i przewidywanie pewnych procesów i jak bardzo nie daje się nigdy przewidzieć dokładnych terminów... Stąd teraz wiem, dlaczego ci wszyscy nasi wielcy statyści polityczni i analitycy tak kochają przewidywać i opowiadać o tym, co zrobi Putin, a co zrobi Trump, a co Unia Europejska, jakie kto ma interesy, co jest w czyim i tym się najbardziej lubią zajmować najchętniej pomijając procesy społeczne.

Dlaczego?

Ponieważ w tamtej sytuacji mają kilka zmiennych, na których operują. I to takich dość łatwych do zdefiniowania. Natomiast w momencie, kiedy wchodzi w grę taka zmienną, którą jest sytuacja społeczna, zachowania całych społeczeństw, wielkie masowe ruchy, to wtedy nagle wchodzi dodatkowy czynnik, w którym jest dodatkowych 15 czy 20 zmiennych i różne rzeczy zaczynają decydować: sytuacja ekonomiczna, poczucie narodowe, mentalność, sytuacja w danym momencie, osobowości – cała masa rzeczy. W tym momencie do gry wchodzi jeszcze jeden bardzo ważny czynnik – którego politycy nie lubią widzieć; im w ogóle on bardzo przeszkadza, czy to w Unii Europejskiej, czy w Polsce, czy gdzie indziej. A mianowicie bardzo przeszkadzają im ludzie, bo ludzie są tacy nieprzewidywalni; do końca nie wiadomo, co zrobią. Można nimi manipulować, ale rezultatu nigdy nie da się przewidzieć w 100%. Stąd we mnie ta satysfakcja, bo zawsze uważałam, że to jest ważny czynnik, również w polityce – realny czynnik, który trzeba uwzględniać. Nie jest tak, że świat składa się tylko ze spisków i manipulacji, z tego, że organizuje się napuszczanie jednych na drugich. Oczywiście, spiski na tym świecie istnieją; istnieją sprzysiężenia i prowokacje. Ale również istnieje coś takiego jak społeczne niezadowolenie, jak ludzka solidarność, jak masowe ruchy.

Andrzej Poczobut, dziennikarz i członek zarządu Związku Polaków na Białorusi napisał w mediach społecznościowych, że Białorusini odzyskali swoją przestrzeń, odzyskali place; że wcześniej nie mogli na nich protestować. Ciekawe, że ich demonstracje są pokojowe i takie czyste – oni sprzątają po sobie, a jeśli wchodzą na ławki, to najpierw zdejmują buty. Demonstrują – ale też nie zatrzymują ruchu w mieście, co było widać na przykład w niedzielę.

Jakby to nie brzmiało upraszczająco, to myślę, że każda narodowość ma swój narodowy charakter, a Białorusini mają właśnie taki. Jak powiedziałam, pracuję z nimi 15 lat i tak właśnie jest, oni tacy są.

Tacy, czyli jacy?

Powiedziałabym, że Białorusini nie są zbyt otwarci, wręcz przeciwnie, niełatwo ich poznać i zyskać ich zaufanie, jednocześnie są spokojni, bardzo pokojowi. To fundamentalne. Zawsze uważałam, że to najbardziej pokojowy naród w Europie. Nie ma bardziej pokojowego narodu od Białorusinów. Dlatego Łukaszenka tak się spalił – ta przemoc spaliła go do reszty. Kompletnie. Białorusinom można zarzucać bierność, ale to też naród bardzo pracowity, uparty i wytrwały. Wytrzymały. Mają w sobie bardzo duże poczucie porządku – wszystkie płoty na wsiach pomalowane, podwórka wysprzątane. Ale jak się uprą, kiedy są przekonani, że racja jest po ich stronie, to trudno jest ich pokonać. Na pewno więc gwałt, który wszędzie jest czymś złym, bo jeśli się strzela do ludzi, to nigdy nie będzie to pozytywnie widziane i dobrze przyjęte, na Białorusi jest czymś najgorszym. Przemoc wszędzie powoduje oburzenie, ale na Białorusi wręcz osłupienie: „Jak to możliwe? U nas? Zabili ludzi na ulicy? Białorusinów”? Być może jest to wynik licznych wojen, jaki przeżył ten kraj w swojej historii. Pod ilomaś względami Białorusini po wielu latach Cesarstwa Rosyjskiego i ZSRR są podobni do Rosjan, ale jeśli chodzi o tę część charakteru, to są zupełnie różni. Są absolutnie nieagresywni, pokojowi. Co nie znaczy, że zawsze mają dawać się bić po twarzy. Widzieliśmy przecież, jak w czasie zamieszek odbijano ludzi z rąk OMON-u.

Chciałam jeszcze przy tej dziejącej się białej rewolucji, na którą patrzymy z uwagą, zwrócić uwagę na kobiety, których jest tak dużo i tak mocno się angażują w protesty. Czy powodem nie jest chęć wsparcia Swiatłany Cichanouskiej, a może dzięki niej również i one poczuły swoją moc?

Myślę, że tak, ona mogła być dla nich swego rodzaju medium. Bardzo wielu ludzi, a najbardziej kobiety, zobaczyły w niej siebie. To, że ona była taka, jak one – też się bała. Też uważała, że nic się nie zmieni. Też nie miała nadziei. Z reguły Białorusini są pesymistyczni – to też jest charakterystyczna cecha, którą dodam do tej mojej umownej listy cech białoruskiej osobowości. Zatem Swiatłana Cichanouska też uważała, że nic się nie zmieni, a jednak zdobyła się na to, na co się zdobyła. W związku z tym, za jej przykładem można było pójść. W tym sensie, widzę, że kobiety odegrały tu bardzo ważną rolę. One są tą świeżą częścią polityki, bo mężczyźni interesowali się polityką od dawna i beznadziejnie utkwili w tym łukaszenkowskim marazmie, także po stronie opozycji.

Co może zrobić Łukaszenka? Ustąpi?

Nie mam pojęcia, co może zrobić. Moim zdaniem on jest, obecnie, jak to się ładnie mówi po rosyjsku, nieadekwatny.
Czytam różne opinie, również takie, że Łukaszenka powołuje się na obietnicę Putina, że Putin mu pomoże, ale wcale niewykluczone, że Putin mógł mu powiedzieć: „Radź sobie sam, to twoja sprawa”. Jak miałby sobie poradzić, jeśli już ludzie z jego otoczenia przechodzą na drugą stronę? Ciekawe jest też to, że ruch, jaki się rodzi na Białorusi, nie ma przywódców. Nie mają swojego Wałęsy i innych, których można by pozamykać, ludzi rozpędzić i zaprowadzić porządek, jak to działo się w Polsce w czasie stanu wojennego.

To też jest nadzieja Białorusinów, bo przecież – „wszystkich nas nie pozamykacie”.

No własnie, mówiłam, że gdyby Swiatłana Cichanouska nie wyjechała, to mogli ją zamknąć i koniec. A teraz ta sytuacja w gruncie rzeczy zrobiła się amorficzna, rozeszła się po całym kraju, widoczna jest bardzo wyraźnie samoorganizacja. No, oczywiście, jakieś centrum polityczne musi też być, jeżeli miałoby wchodzić w grę jakiekolwiek przekazanie władzy. Zobaczymy również, co będzie z telewizją, bo połowa pracowników, w tym operatorzy, się zbuntowała, ale podobno ich kimś zastąpiono.

Co, jeśli staną inne zakłady, kopalnie? Takie zapowiedzi przecież są.

Oczywiście, ale proszę mnie nie pytać, co będzie. Ja tego nie wiem. Zobaczymy, co się wydarzy jutro, co stanie się pojutrze. Sytuacja jest bardzo dynamiczna i może się rozwinąć w każdą stronę.

Czy jest coś, co mogłoby spowodować, że Łukaszenka by oddał władzę, czy on do końca będzie o tę władzę walczył?

Jak się ma do czynienia z dyktatorem, to nigdy nie wiadomo, co zrobi walcząc o władzę, majątek i życie. Nie wiem więc, czy będzie walczył do końca. Znam go tak samo, jak wszyscy.

W rozmowach z publicystami słyszę, że Łukaszenka przeszarżował, podając, że wygrał z ponad 80-procentowym poparciem. Tylko, że nawet sięgnięcie do dokumentów wyborczych nic nie da, bo podobno zostały one już spalone.

Nic nie wiem o tym, żeby dokumenty z tych wyborów były już spalone.

Mówił o tym w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” pisarz i działacz opozycji Lawon Barszczeuski.

Zazwyczaj tak robiono, że po wyborach likwidowano dokumenty, palono je; tym razem do docierały do nas informacje, że były pomysły, żeby moźe te głosy jeszcze raz przeliczyć i może wtedy Cichanouskiej dać troszkę więcej, Łukaszence troszkę mniej i powiedzieć, że to faktycznie były przegięcia i teraz je naprawiono i w taki sposób próbować z tego wybrnąć. No, ale chyba już na to jest za późno. Były doniesienia, że próbują przerobić protokoły, które nadal byłyby korzystne dla Łukaszenki, ale może nie aż tak, bo ewidentnie z tymi 80 procentami przesadził. To właśnie moim zdaniem wskazuje na to, że jak mówią Rosjanie, Łukaszenka jest "nieadekwatny" – on nieadekwatnie odbiera rzeczywistość; niewłaściwie. Gdyby tego nie zrobił, to być może nie byłoby takiego problemu, albo – aż tak by się to nie rozwinęło. Tydzień temu mówiłam, że tymi 80 procentami Łukaszenka napluł narodowi w twarz. Ludzie w gigantycznych gromadach szli głosować na Cichanouską, a on powiedział, że wygrał, dostał 80 procent głosów. Napluł w twarz. Tak jakby chciał wywołać to, co się stało. Ale w związku z tym, że nie wiadomo, dlaczego miałby tego chcieć, należy sądzić, że raczej faktycznie odjechał od rzeczywistości. Dyktatorom to się zdarza po dłuższym czasie rządów. On naprawdę w to wszystko nie wierzył. Myślał, że tak naprawdę lud go jednak kocha.

Jakie więc mogą być scenariusze wydarzeń?

Mogą być różne – od siłowych, w których będą strzelać do ludzi, poprzez to, że ktoś z jego najbliższego otoczenia go obali, albo spróbuje wykonać jakieś kroki, które spowodują, że odda tę władzę. Może być też wariant taki, że protesty choć wielkie, jednak się wypalą. Jest też wariant taki, że wjadą tam Rosjanie – przy czym te siły, o których ostatnio mówiono byłby dużo za małe, żeby spacyfikować ten protest; musiałyby być wprowadzone dużo większe siły.

Putinowi się to wszystko chyba za bardzo nie opłaca.

W tej chwili nie bardzo; zbyt źle to wszystko wygląda. A opanować to oznacza, że musiałby to wszystko mieć na karku, a to będzie miał problem. Oznaczałoby to poważne problemy na arenie międzynarodowej, kolejne sankcje... W dodatku miałby kolejną nację przeciw sobie – ma już Ukraińców przeciwko – no to będzie miał jeszcze jeden naród, który nigdy nie był antyrosyjski; Białorusini byli raczej przyjaźnie do Rosjan nastawieni. W takiej sytuacji też byliby nastawieni przeciwko. Sami Rosjanie nie do końca by to zrozumieli, dlaczego teraz miałoby się wjeżdżać na tę Białoruś.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Wielki Piątek u Ewangelików. Opowiada bp Marcin Hintz

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl