Agnieszka Romaszewska: Łukaszenko, włączając się do wojny, zadaje Białorusinom cios prosto w serce

Jak ocenić zaangażowanie Łukaszenki w konflikt na Ukrainie?

Przede wszystkim to zaangażowanie widać po stronie Putina; gdybym miała powiedzieć, w jaki sposób zaangażowany jest Łukaszenko, odpowiedziałabym, że w sposób wasalny. Jest to wasal, który musiał się targować o miejsce przy tronie, mając nadzieję, że może mieć lepsze. A teraz jest już traktowany po prostu jak podnóżek.

Słucha już tylko rozkazów z Kremla?

Najwyraźniej; wszystko na to wskazuje. Zresztą wszystko na to wskazywało już od pewnego czasu. Łukaszenko zawsze był wasalem, a w tej chwili stał się wasalem nie tylko całkowicie niesuwerennym, ale też wasalem niższej rangi. Robi wszystko, co mu każą.

Gdy rozmawiałyśmy w sierpniu 2020 roku, w czasie letniej rewolucji na Białorusi, mówiła Pani, że Białorusini to naród pokojowy, nie znoszący przemocy i że oni Łukaszence przemocy, jaką zastosował wówczas wobec nich samych, nie wybaczą. Jak teraz widzą to, co się dzieje?

To dla Białorusinów niesłychanie trudna sytuacja. Jako osoba patrząca na to z zewnątrz, myślę, że – mówiąc potocznie – Łukaszenko może się na tym przejechać. Oczywiście bardzo wiele zależy od tego, czy przeprowadzi powszechną mobilizację, czy nie. Już w tej chwili część Białorusinów dostało karty powołania. No, ale jednak powszechnej mobilizacji rezerwistów tam jeszcze nie ma. Jeżeli jednak Łukaszenko naprawdę zaczyna wysyłać wojskowych na Ukrainę, jeśli Rosjanie ostrzeliwują rakietami terytorium Bialorusi, to jest to dla Białorusinów sprawa zupełnie niepojęta. Nie rozumieją tego – jaką mieliby mieć wrogość do Ukrainy? Co ona złego im robi? Dla zwyczajnych Białorusinów jest to więc dramatyczna sytuacja. Choć oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że część z nich ma mózgi doszczętnie wyprane przez rosyjską i białoruską propagandę. Przecież tam nieustannie idzie propaganda, w tych potwornych rosyjskich i białoruskich kanałach TV nieustannie się powtarza, że przez osiem lat Ukraińcy męczyli i torturowali mieszkańców Donbasu. Torturowali ludzi i strzelali w Donbasie do dzieci. Nie wiadomo, co prawda, jak to się stało, że Putin aż przez 8 lat pozwolił, żeby tam strzelano do tych dzieci, ale przekaz jest taki, że Ukraińcy wyprawiali w Donbasie straszne rzeczy (choć de facto od dawna żadnej władzy ukraińskiej w znacznej części Donbasu już nawet nie było.) A poza tym chcieli wejść do NATO i to też jest samo w sobie coś prawie równie strasznego, jak strzelanie do dzieci. To wszystko ma nieświadomym, prostym ludziom tłumaczyć w jakiej sprawie występuje właściwie Rosja, bo przecież nie mówi się im, że chce zająć Ukrainę. Ale niezależnie od tego, jak głęboki może być na Białorusi wpływ propagandy, to jedno jest pewne: myślę, że jeśli Białorusini zobaczą, że mają na Ukrainie kogoś zabijać i że sami mogą zostać zabici, to nie będą entuzjastami tej sytuacji. O tym jestem zupełnie przekonana.

Czy Łukaszenko ma w tej chwili jakieś wyjście z sytuacji? Pokojowe wyjście?

Już powiedziałam – on stał się w tej chwili podnóżkiem Putina, więc nie bardzo widzę jakiekolwiek wyjście. Nie traktowałabym go też jako samoistny podmiot; wydaje mi się w tej chwili mało prawdopodobne, żeby zdolny do samodzielnych działań. Rosjanie mu na to nie pozwolą. W tej chwili? Kiedy wymachują bronią jądrową i atakują Ukrainę, to czy pozwoliliby Łukaszence na jakiekolwiek kroki choćby odrobinę samodzielne? Myślę, że sytuacja jest taka, że nawet jeśli on gwarantuje, że w czasie rozmów z Ukraińcami nie będzie ostrzału Ukrainy z terenu Białorusi, to i tak nie ma wielkiego znaczenia, bo on nie ma pojęcia, czy będą ostrzeliwać, czy nie będą. Na Białorusi Rosjanie będą robić to, co sami zdecydują.

Swiatłana Cichanouska przejęła obowiązki przedstawicielki narodu białoruskiego.

To było chyba jedyne wyjście, jakie zdecydowała się wprowadzić demokratyczna opozycja, białoruscy uciekinierzy, przebywający we wszystkich krajach. Czytałam nawet o takich propozycjach, żeby zaczęto wydawać paszporty z Pogonią niezależnej Białorusi, bo ludzie nie chcą mieć paszportu państwa, które jest agresorem. Cichanouska, myślę, rzuciła niejako taką tratwę ratunkową swoim zwolennikom, swoim rodakom, żeby całkiem nie zapadli się w depresji. To nieprawdopodobnie ciężka sytuacja, kiedy nagle twoje państwo, niezależnie od tego, że ty nie popierasz, że zwalczasz tego satrapę, ale jednak jest to twoje państwo, którego masz paszport, atakuje sąsiednie państwo. Na dodatek Ukraińcy nie orientują się, jaka jest sytuacja na Białorusi. Oni się tym nie za bardzo interesowali; mieli swoje problemy i znacząca część Ukraińców nie ma pojęcia, jak tam jest. Części Lukaszenka się nawet podobał. Wprowadził taki porządek, a na Ukrainie taki bałagan... Ale jeśli mają pretensje do szeroko pojętego narodu białoruskiego, to trochę jakby mieli pretensje do więźniów obozu koncentracyjnego za to, co robią strażnicy i komendant łagru – bo tak tam w tej chwili jest. Wiadomo, że demonstracje antywojenne w Rosji wymagają odwagi, kosztują zatrzymania, ale myślę, że Ukraińcy nawet nie zdają sobie sprawy z tego, że tego samego typu demonstracje na Białorusi kosztują o wiele więcej. Tam się idzie za to siedzieć nie na dni, a na lata.

I cały czas siedzą w więzieniach. Siedzi Andżelika Borys, siedzi…

… Andrzej Poczobut; siedzą ważni przedstawiciele tamtejszej mniejszości polskiej. Ale oprócz nich siedzi ponad tysiąc, prawie 1100 więźniów politycznych białoruskich z wieloletnimi wyrokami – po 7 i po 14 lat więzienia.

Czy to oznacza, że białoruska opozycja jest już tak zastraszona, że nie wyjdzie na ulice, nie będzie protestów? Nie obudzi się?

W niedziele było pełno protestów w Mińsku. Ludzie zbierali się w nieduże grupki, krzyczeli: „Putin chuilo!”. Wczoraj miałam informację ze zatrzymano ponad 500 osób zatrzymania, tylko to się słabo przebiło do opinii publicznej. Białorusini nie są w stanie w tej chwili zgromadzić dużej demonstranci, bo ich rozbijają w pół minuty. W tym sensie w Rosji sytuacja jest łatwiejsza w porównaniu z tym, co jest na Białorusi. W Rosji siedzi Aleksiej Nawalny, siedzą jego sojusznicy, siedzą osoby z opozycji politycznej, ale nie jest tak, że nie istnieje tam już żadne, ale to choćby trochę niezależne medium. Było w miarę niezależne radio Echo Moskwy, telewizja Dożd; dziennikarze mogli nawet zrobić wywiad z rzecznikiem Wołodymyra Zełenskiego. A na Białorusi nie ma po prostu nic. Pustynia. Wszystkich wytłukli i pozamykali. Reszta uciekła bardziej lub mniej w ostatniej chwili przed aresztowaniem. Nie można więc mówić, czy opozycja się obudzi... bo jaka opozycja? Tam ewentualnie na ulicę mogą wyjść już tylko całkiem zwyczajni ludzie. Ryzykując swoją wolnością nie na parę dni, tylko na całe lata. Moim zdaniem, jedyne, co może doprowadzić ich do dramatycznego kroku nastąpi wtedy, kiedy zacznie się masowy pobór do wojska; kiedy zaczną ich rzucać jako mięso armatnie na Ukrainę. To wtedy, być może to się wreszcie rozpadnie. To znaczy wreszcie ktoś pojmie, ktoś z wyższych eszelonów Łukaszenki, że to, co robi Łukaszenko jest naprawdę śmiertelnie niebezpieczne.

Ostatnie referendum na Białorusi w jakikolwiek sposób zmieni sytuację?

Nie, w ogóle. Nijak nie zmieni. Napiszą takie wyniki, jakie będą chcieli. Nikogo obecnie to referendum nie interesuje. To nie ma żadnego znaczenia, kompletnie.

Na Łukaszenkę mogą podziałać sankcję z zachodu?

O tyle, o ile mogą zwiększyć desperację społeczeństwa. A najbardziej te desperację społeczeństwa białoruskiego może zwiększyć sam Łukaszenko, wprowadzając właśnie, realnie, swoje wojsko na Ukrainę.

Co robią ci Białorusini, którzy już dostali powołania do wojska?

Jak mówię, powszechnej mobilizacji jeszcze nie ma, powołania dostają tylko rezerwiści niektórych jednostek. Mieliśmy już sygnały, że do zakładów pracy przywieźli karty powołania. Były też podobno sygnały, że nie będą wypuszczać mężczyzn z kraju. Wszystko to jeszcze nie jest pewne, nie wiadomo, jaka będzie ostateczna decyzja, ale niewykluczone, że Putin zmusi Łukaszenkę do tego, że zaczną ludzi powoływać. Co się będzie działo? Część pewnie będzie szła grzecznie do tych jednostek, bo jednak jest to naród przyzwyczajony do posłuszeństwa, a przynajmniej w jakiejś części. Przypomnę, że po raz pierwszy w tak wielkiej masie wystąpił w 2020 roku. To była dopiero pierwsza taka wielka rewolucja na Białorusi. No i została bardzo brutalnie zdławiona. Jeśli teraz ludzie dostaną karty powołania, to część będzie szła do wojska, a ogromna część – moim zdaniem – będzie uciekać; będą robić wszystko, aby od tego wojska uciec, jakoś się wymigać. A co się stanie, jeśli ich wprowadzą do walki – tego nie wiem. Można przypuszczać, że nie będzie to bardzo sprawne bojowo wojsko.

Łukaszenko do tej wojny Rosji z Ukrainą już dołączył.

No tak. Poczynając od udostępnienia Białorusi jako miejsce koncentracji rosyjskiego wojska. Zresztą, prawda jest taka, że gdyby nie udostępnił terytorium Białorusi, to nigdy nie byłby możliwy taki atak na Kijów, bo najbliżej Kijowa jest granica białoruska, a nie rosyjska.

Kpił z prezydenta Zełenskiego; chyba strasznie go dotknął apel prezydenta Ukrainy, który zwrócił się bezpośrednio do Białorusinów, wołając: „Bądźcie Białorusią, a nie Rosją”.

To prawda, ale słów Łukaszenki nie można już traktować poważnie. On raz powie jedno, za chwilę powie coś innego. Krótko mówiąc, zachowuje się jak pajac. Widziałam niedawno jego wypowiedź, jak w białym sweterku, cały ubrany na biało, jeździł sobie po lodowisku. Bardzo to było w porę.

Kiedy rozmawiałyśmy w 2020 roku, Łukaszenko jeszcze chyba stwarzał pozory, że mu na Białorusi zależy…

… ja tego nigdy nie mówiłam. Może na kimś on takie wrażenie sprawiał, ale na mnie od lat nie sprawiał wrażenia, że zależy mu choć odrobinę na Białorusi. Zależy mu wyłącznie na własnej władzy i to już od lat.

Tylko, że w tej chwili on już tej władzy nie ma. Czy ma tego świadomość? Nie czuje, że jest podnóżkiem Putina? Że nie jest to dla niego komfortowa sytuacja?

Pewnie nie. Ale jest też tak, że to bardzo prymitywny człowiek. On czuje przede wszystkim strach, chciwość... czuje te podstawowe emocje. Broni się, wciąż jeszcze zarządza swoimi, może swoich OMON-owców puścić na te osoby, które demonstrują i zamknąć je na jakiś czas w więzieniu – ciągle tę władzę ma na tym swoim kawałku terytorium, prawda? W tym sensie jego władza ciągle ma dostęp do swoich zasobów materialnych, które posiada, a posiada duże. W tym sensie coś jeszcze obronił. To, że mu pewnie nie jest najbardziej komfortowo, nie jest w komfortowej sytuacji psychicznej, to oczywiste, ale nie jestem psychologiem Łukaszenki, żebym się tym martwiła. Myślę, że teraz wszelkie kroki, które są podejmowane przez zachód, Unię Europejską wobec Rosji, powinny być również podjęte w stosunku do Białorusi, a raczej nie wobec Białorusi, tylko wobec Łukaszystanu, który wchodzi właśnie do wojny ramię w ramię z Rosjanami.

Trwają dyskusje i sugestie, jak się zachowa otoczenie Putina, czy go zahamuje w jego zbrodniczych zapędach, ale o to samo można zapytać w odniesieniu do Łukaszenki, bo przecież nie jest tak, że on jest sam.

Owszem, Łukaszenko ma oczywiście swoich ludzi. Myślę, że oni są od niego jeszcze bardziej uzależnieni, jeszcze bardziej nic nie warci, niż ci ludzie wokół Putina. Na tym polega selekcja negatywna, że wybiera się coraz bardziej posłusznych, coraz bardziej takich, którzy nigdy nie mówią „nie”; którzy nawet kiedy naprawdę jest źle, nie są skłonni powiedzieć, że nie należy czegoś robić. Jak się obserwowało posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, to widać było, jak niskiej jakości są to ludzie; ciężko przestraszeni, przerażeni, mówiący wszystko pod dyktando. W przypadku Łukaszenki jest dokładnie tak samo, przy czym w Rosji, przynajmniej jest jakaś liczba dysponentów dużych majątków, w których część sankcji uderzy w sposób bezpośredni. I ci mogą być chociaż zaniepokojeni. Natomiast w przypadku Białorusi, myślę, że ta oligarchia tego typu, bliska tronu, nie jest aż tak rozległa. W tym sensie, powiedziałabym, że sytuacja otoczenia Łukaszenki jest jeszcze gorsza; to jest jeszcze bardziej uzależnione otoczenie, bo ich pomyślność, w zasadzie, zależy wyłącznie od ich kacyka, ich wodza. W Rosji również zależy od wodza, ale w momencie, kiedy już dostało się od wodza ileś środków materialnych, pozwolenie na ich gromadzenie, na robienie pieniędzy, to w pewnym momencie staje się to jakąś samoistną wartością – są pieniądze, to są możliwości, bo pieniądze je dają. Tu jest nieco większa szansa niż w przypadku Łukaszenki, który ma wokół siebie bardzo nędzne postacie, całkowicie od niego zależne. On je już po sto razy mianował na różne stanowiska, zdejmował ze stanowisk, mianował na inne gdzie indziej. Żongluje nimi w ten sposób już od dłuższego czasu, a to kogoś daje w odstawkę, a to kogoś ściąga i przyjmuje z powrotem. Zbiera na nich haki... A oni są od niego uzależnieni praktycznie w stu procentach.

Ale jest też chyba nadzieja, że są i tacy Białorusini, gotowi wyjechać na Ukrainę, aby walczyć po stronie Ukraińców.

Rzeczywiście, słyszałam o takiej inicjatywie, o takich oddziałach. Wiem, że koledzy mieli nawet taki pomysł, że będą zbierać pieniądze na wyposażenie dla takiego oddziału. Byli Białorusini, którzy walczyli po stronie ukraińskiej w Donbasie; przypomnę, że pierwszym człowiekiem, który zginął na Majdanie w 2014 roku był Białorusin, Michaił Żyżniewski. Widzę zresztą, że to, co się teraz dzieje, to jest dla demokratycznych Białorusinów prawdziwy cios w serce; a ich wcale nie jest mało. W Rosji grupa demonstrantów jest ważna i odważna, ale w stosunku do tak gigantycznego kraju nie jest ich aż tak dużo. W porównaniu z Rosją, w Białorusi mamy bardzo dużą grupę, to jest bardzo szeroka warstwa inteligencji i nie tylko, która nie może znieść tego wszystkiego, co się dzieje. Oni bardzo cierpią z tego powodu, że Łukaszenko przynosi hańbę ich krajowi włączając Łukaszystan do wojny.