Jak bardzo rządzącej większości ciąży afera KNF?
Takie sytuacje zdarzają się, kiedy sprawuje się władzę. Możemy domniemywać o uczciwości osób rekomendowanych na ważne stanowiska. Często nie ma jednak możliwości uprzedniego zweryfikowania tej cechy.
Zdaje się, że wyborcy na to właśnie liczą.
Nawet ze statystyki wynika, że w dużej grupie znajdą się też osoby mające słaby charakter i mogące ulegać pokusie. Ważne jak w takich sytuacjach reagujemy jako obóz polityczny. Nasi poprzednicy zamiatali tego typu sprawy pod dywan, by przypomnieć choćby aferę Amber Gold. Wtedy od zawiadomienia prokuratury przez KNF w 2009 r. do wszczęcia postępowania minęło dwa i pół roku. Obecnie potrzeba było zaledwie kilku dni.
Sprawa Amber Gold ciągnie się do tej pory - choćby komisja sejmowa jej poświęcona nie zakończyła swych prac. Jak długo będzie wyjaśniana sprawa KNF?
Komisja śledcza powołana została, właśnie dlatego, że w sprawie Amber Gold źle zadziałały organy państwa. W przypadku KNF można mówić o reakcji, jak na polskie standardy, błyskawicznej. Marek Chrzanowski podał się do dymisji jeszcze tego samego dnia, w którym opublikowano taśmy z jego udziałem, zaś po dwóch tygodniach miał już postawione zarzuty.
Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy będzie komisja śledcza w sprawie KNF. Zapytałem natomiast, ile czasu trzeba do jej ostatecznego wyjaśnienia?
Mam nadzieję, że wyborcy docenią, że zadziałaliśmy natychmiastowo i bez uciekania od odpowiedzialności, także politycznej. Myślę, że najbliższe tygodnie, a także przyszłoroczne wybory europejskie pokażą, jak naprawdę Polacy odebrali tę sprawę.
Roman Giertych to obecnie jeden z liderów, jeśli w ogóle nie najważniejsza osoba totalnej opozycji
Przy aferze KNF czuć podobny klimat „dilowania” i wykorzystywania ważnego stanowiska państwowego do własnych celów co przy aferze taśmowej.
Należy jednak pamiętać, że w przypadku afery taśmowej mieliśmy do czynienia z najważniejszymi politykami Platformy Obywatelskiej, będącymi jednocześnie najważniejszymi osobami w państwie.
ZOBACZ TEŻ | NBP chce usunięcia tekstów o aferze KNF
Owszem, ich nazwiska były dużo bardziej rozpoznawalne niż Marka Chrzanowskiego.
Tu nawet nie chodzi o rozpoznawalność nazwisk, ale o funkcje. To byli ministrowie, w tym człowiek będący prawą ręką premiera. Tymczasem w przypadku KNF chodzi o urzędnika. Ważnego - ale nie polityka i nie będącego członkiem żadnej z partii tworzących Zjednoczoną Prawicę.
Mówimy o człowieku rekomendowanym przez Adama Glapińskiego. A Glapiński jest bliskim współpracownikiem Jarosława Kaczyńskiego od zawsze.
Pamiętajmy, że Adam Glapiński przestał być czynnym politykiem wiele lat temu, jeszcze w latach 90.
Marek Belka - gdy rozmawiał z Bartłomiejem Sienkiewiczem - też był poza bieżącą polityką.
I nie wydaje się, żeby akurat jego słowa w jakikolwiek sposób zaciążyły PO. Na jej konto zapisano natomiast wypowiedzi Bartłomieja Sienkiewicza, będącego wówczas szefem MSW i potencjalnym następcą Tuska. Ale ostatecznie to wyborcy ocenią, na ile sprawa KNF nas obciąża. Pozostaje nam tylko liczyć, że docenią naszą szybką reakcję.
Afera KNF to nie ta skala co afera taśmowa - ale też Wasz obóz obiecał sanację moralną w 2015 r. Wam zwyczajnie wolno mniej, bo obiecywaliście wyższe standardy. Tego nie widać.
Zasadnicza różnica jest taka, że za rządów naszych poprzedników Marek Chrzanowski dalej byłby szefem KNF. Po wybuchu afery rzecznik rządu oznajmiłby, że premier nie może odwołać przewodniczącego komisji i że musimy poczekać na wyrok sądu. Jestem przekonany, że po jakimś czasie okazałoby się, że śledztwo zakończyło się umorzeniem. I oznaczałoby to spadek zaufania do nadzoru finansowego.
To styl działania z afery taśmowej. Przy aferze hazardowej Tusk ciął do kości - dużo głębiej niż Wy teraz.
Wykorzystał aferę hazardową do rozprawy z wewnątrzpartyjną opozycją. Przypomnę, że w tamtej sprawie nikt nigdy nie usłyszał zarzutów.
Tu usłyszała tylko jedna osoba - tymczasem z taśmy można też wyciągnąć wniosek, że szef KNF był tylko jednym elementem większego „combo na tłuste misie”, takie jak Leszek Czarnecki. A zadaniem combo było przejmowanie banków za złotówkę.
Nie zamierzam usprawiedliwiać Chrzanowskiego, ale zwróćmy uwagę na aspekt polityczny sprawy. Adwokatem Czarneckiego, mającym ogromny wpływ na termin i sposób ujawnienia tej sprawy, jest Roman Giertych. To obecnie jeden z liderów, jeśli w ogóle nie najważniejsza osoba totalnej opozycji.
Najważniejsza osoba opozycji? Mocna teza.
Teoretycznie liderem opozycji jest Grzegorz Schetyna, ale pozostaje on jednocześnie jednym z najbardziej niepopularnych polityków w kraju według zestawień CBOS. Mamy też Donalda Tuska, który jednak nie może wrócić do bieżącej polityki ze względu na funkcję w Brukseli. Tymczasem Giertych jest de facto rodzinnym adwokatem Tuska, współpracuje też z takimi osobami jak sekretarz generalny PO Stanisław Gawłowski. Widać więc, że jego pozycja jest po stronie opozycji bardzo silna.
Teraz Pan sugeruje, że Giertych w najbliższych wyborach będzie miał takie zadania, jakie w Zjednoczonej Prawicy w 2015 r. miała Beata Szydło?
Nie potrafię przewidzieć, jak potoczą się polityczne losy Romana Giertycha, wiem jednak, że wciąż wykazuje ogromne ambicje, a biorąc pod uwagę niską jakość przywództwa po stronie opozycji jego wpływ na działania totalnej części opozycji jest bardzo duży.
Zapowiedział start do Senatu - pewnie ma ambicję zajęcia Pana gabinetu wicemarszałka Senatu, gdy Pan przeniesie się do Parlamentu Europejskiego.
(śmiech) Myślę, że jego ambicje są dużo większe. Natomiast proszę zauważyć, że narracja o przejmowaniu banków za złotówkę jest narracją wymyśloną na potrzeby tej jego akcji politycznej.
Tyle, że tę narrację pisał Ryszard Terlecki, pilnując w Sejmie przepchnięcia nowelizacji umożliwiającej przejmowanie banków.
Mówimy o propozycjach, które powstały na forum Unii Europejskiej w reakcji na kryzys 2008 r. To wtedy właśnie wprowadzono procedurę przymusowej restrukturyzacji, skutkującej tym, że w sytuacji, gdy do ratowania banków w kłopotach wykorzystywano publiczne fundusze, pojawiała się opcja przejmowania tych banków.
Te przepisy zostały implementowane do polskiego prawa w 2016 r. W dodatku wypowiedzi z taśmy Chrzanowskiego o tzw. planie Zdzisława sugerują, że państwo może użyć tych przepisów do tego, by zmusić właściciela banku do oddania go za złotówkę.
Na tę kwestię trzeba spojrzeć z innej strony. Przecież KNF przez wiele miesięcy szedł na rękę Czarneckiemu, zwalniając go na przykład z płacenia podatku bankowego. Proszę zwrócić uwagę, że banki Czarneckiego w ostatnim czasie straciły na giełdzie 90 proc. swojej wartości i trudno to tłumaczyć tylko ujawnieniem nagrań. Problemy tych banków występowały wcześniej i bez żadnego związku z tą aferą.
Mają te problemy głównie z powodu podniesienia wymogów kapitałowych.
Wymogi kapitałowe zostały podniesione w całej Unii, jako jedna z reakcji na kryzys finansowy z 2008 r. Wyższy pułap zastosowano przede wszystkim wobec banków udzielających kredytów walutowych, a banki Czarneckiego miały takich kredytów najwięcej. To konsekwencja ich agresywnej polityki. I nie widzę powodu, dla którego Polacy mieliby dziś płacić za taką strategię, ponieważ okazało się, że Czarnecki popadł w kłopoty. On sam powinien ponosić za odpowiedzialność za swoje działania.
Chrzanowski na taśmie sugeruje, że może obronić Czarneckiego przed nastającym na niego państwem.
Chrzanowski w tej rozmowie kreuje się na „dobrego policjanta”, więc aby się uwiarygodnić, musi też naszkicować „złego policjanta”. W tej roli obsadza prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.
Teraz przekonuje Pan, że ta afera zaczyna się i kończy na Marku Chrzanowskim.
To wyjaśni prokuratura.
Donald Tusk dokonał głębokich zmian po aferze hazardowej - i wygrał kolejne wybory. Po taśmowej zmiany były kosmetyczne i PO wybory przegrała. Widzi Pan tu analogię?
Przypomnę, że po aferze hazardowej Tusk zrobił tylko jeden event medialny. Zresztą odsunięty wówczas z rządu minister - Grzegorz Schetyna - jest aktualnie liderem opozycji, zgłoszonym przez Platformę jako kandydat na premiera. Ta sytuacja najlepiej obrazuje, jaką faktycznie odpowiedzialność poniosły osoby uznane przez Tuska za winne w aferze hazardowej.
Jak rozumieć konwencję rządową, która odbyła się w sobotę? Próbujecie zatrzeć złe wrażenie po sprawie KNF?
Konwencja planowana była jeszcze przed wybuchem tej sprawy.
Nikt o niej wcześniej nie słyszał.
Trzymaliśmy ją w tajemnicy, żeby nie dać konkurencji czasu na przygotowanie reakcji. To się doskonale udało. Sprawdził się także format wystąpienia - znany z USA tzw. town hall. Okazało się, że premier dobrze w takiej konwencji wypada. A wystąpienie szefa rządu było potrzebne, bo przecież na horyzoncie kolejne wybory.
To zrozumiałe. Ale tak naprawdę o czym była ta konwencja rządowa?
Pomyślana była jako pewnego rodzaju forma podsumowania trzech lat rządów Zjednoczonej Prawicy.
To spóźniona o dwa tygodnie, czy o miesiąc - jeśli liczyć od dnia wyborów w 2015 r.
Trwała wówczas kampania samorządowa. Konwencję rządowa mogliśmy zorganizować dopiero po jej zakończeniu.
Takie konwencje robi się, gdy chce się zapowiedzieć coś ważnego: nowe „500 plus”, rekonstrukcja rządu, itp. W sobotę niczego dużego się nie pojawiło. Coś Wam w ostatniej chwili spadło z agendy?
Pyta mnie pan, dlaczego próbujemy przejąć inicjatywę polityczną, podczas gdy wielu obserwatorów zarzucało nam brak takiej inicjatywy w ostatnich tygodniach. Podjęliśmy zatem inicjatywę i czekamy, czy nasza konkurencja również zaproponuje jakieś rozwiązania, poza kilkoma zgranymi hasłami.
Jednak moje wcześniejsze pytanie dotyczyło czegoś innego.
Przedstawimy nowe propozycje już wkrótce, jeszcze przed świętami.
Robi się ciekawie, proszę rozwinąć myśl.
Nie mogę przedwcześnie ujawniać naszej strategii. Natomiast niedługo czeka nas bardzo ciekawa debata w Sejmie nad wotum nieufności dla rządu Mateusza Morawieckiego. Nie wiem, kto w Platformie wpadł na ten pomysł, ale może się zgłosić do mojego biura po butelkę wina jako formę podziękowania.
Za co Pan dziękuje? Za to, że PO będzie Was grillować z mównicy sejmowej za KNF i ustawę o Sądzie Najwyższym?
Za pomysł zestawienia skutecznego premiera, Mateusza Morawieckiego, z najbardziej niepopularnym politykiem w kraju - Grzegorzem Schetyną, który tym premierem zapragnął akurat zostać.
Akurat Schetyna ma - według rankingu CBOS - podobny poziom nieufności wśród Polaków co Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński ma jednak przy tym dużo wyższy poziom zaufania - ufa mu 41 proc. Polaków, podczas gdy Schetynie tylko 23 proc. Dzięki inicjatywie PO Polacy przekonają się, jaki mają realny wybór: Morawiecki czy Schetyna. Bardzo się cieszę, że Platforma tak jednoznacznie to ustawiła.
Z drugiej strony nadchodzą najłatwiejsze dla PO wybory - do europarlamentu. W poprzednich, w 2014 r., był remis, Platforma i PiS zdobyły po 19 mandatów. Na ile liczycie teraz?
To prawda, że duże miasta stanowią teren, na którym trudno nam konkurować z liberalną opozycją. Tak było również w 2015 r., kiedy uzyskaliśmy historyczny wynik dający nam samodzielną większość. Eurowybory są zwykle łatwiejsze dla Platformy niż dla nas - ale już się przyzwyczailiśmy, że mamy pod górkę.
„Mamy pod górkę” - powiedział wicemarszałek Senatu z ramienia obozu mającego samodzielną większość w parlamencie. Przystaje operowanie językiem oblężonej twierdzi po trzech latach rządów?
Chcę tylko podkreślić, że nie mamy tak komfortowych warunków medialnych jak opozycja w czasach swoich rządów. Wspomnę na przykład okładkę „Tusku, musisz”.
Nie brakuje dziś gazet, które na okładkach będą Was równie gorąco zagrzewać do boju.
W dzisiejszym świecie wiodącą rolę odgrywają jednak media elektroniczne: telewizje, portale internetowe, nastawione na szybki przekaz. I tutaj przewaga opozycji jest cały czas kolosalna. Znany dowcip o tym, jak kierownictwo jednej ze stacji telewizyjnych wspierającej rządy Tuska zareagowało na przegraną PO w 2015 r.: teraz musimy coś zmienić, czas zacząć patrzeć władzy na ręce.
W 2015 r. siłą Zjednoczonej Prawicy były z kolei media społecznościowe. Obecnie przestają być one Waszym atutem.
Zgoda, musimy również z tego wyciągnąć wnioski.
Jakie? Takie, że stajecie się „grubymi misiami”, którym coraz mniej się chce?
Prezes Kaczyński używa określenia „tłuste koty” - i ma sporo racji. Wybory samorządowe to świetny materiał do analiz, pokazujący, jak zachowywali się w nich politycy, ale też klarowne jest stanowisko wyborców w poszczególnych regionach.
Co z tej analizy wynika?
Dostarcza najbardziej wartościowych informacji odnośnie siły i skuteczności struktur. I proszę nie uznać moich słów za narzekanie na media. Znamy sytuację, kalendarz wyborczy nas nie zaskakuje. I jestem przekonany, że wybory europejskie wygramy.
Na ile mandatów liczycie? Z szacunków wynika, że możecie liczyć nawet i na 25.
Nie sposób podać konkretnych liczb, choćby z uwagi na fakt, że ordynacja europejska jest dość skomplikowana. Ale jestem przekonany, że nasz cel, jakim jest zwycięstwo w tych wyborach, zrealizujemy.
A jak cała opozycja pójdzie razem przeciwko Wam - od Marka Belki po Romana Giertycha?
Tak szeroka lista będzie siłą rzeczy mało spójna programowo i będziemy to Polakom pokazywać.
Wszyscy są za Europą - i będą podkreślać, że PiS jest przeciw UE.
Tych polityków łączy nie miłość do Europy, ale nienawiść do PiS-u, czego najlepszym przykładem jest właśnie znany przeciwnik członkostwa w UE, Roman Giertych. Pytanie, czy Polacy chcą głosować na program pozytywny, oferowany przez nas, czy też wolą opowiedzieć się po stronie prezentującej wartości negatywne. Pewne jest przecież, że gdyby taki szeroki front - od Barbary Nowackiej do Romana Giertycha - przejął władzę, politycy ci natychmiast pokłóciliby się ze sobą o wszystko.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
