Adrian Zandberg: Droga do zmiany prowadzi przez tych, którzy głosowali na Dudę, jako mniejsze zło

Co będzie dalej z lewicą? Chcecie przyciągać elektorat socjalny, a jak przychodzi co do czego, to PiS zaczyna nagonkę na jakąś mniejszość, której wy oczywiście bronicie i znów, zamiast - mówiąc umownie - walki klas, mamy wojnę kulturową, której z nimi nie wygracie.
Jeżeli politycy Prawa i Sprawiedliwości myślą, że ich wyborcom strasznie się spodobało szczucie na ludzi albo ich obrażanie, to mają złą opinię o własnych wyborcach. Wyborcy Andrzeja Dudy, których znam, to są bardzo różni ludzie. Są oczywiście i tacy, którym ekscesy pana Czarnka i nienawistne słowa odpowiadają. Ale jest też bardzo wielu ludzi, którzy na niego głosowali, bo po prostu bali się powrotu liberałów do władzy.

My mówimy uczciwie: jak ktoś nienawidzi ludzi za to, że są inni, to nie do niego będziemy kierowali naszą ofertę. Ale wiem, że wśród wyborców Andrzeja Dudy było bardzo wielu rozsądnych ludzi, którym zależy na polityce prospołecznej, którzy bardzo chętnie żyliby w Polsce, która jest nowoczesna i zarazem sprawiedliwa społecznie.

Będziemy ich przekonywać, że głos na koalicję Lewicy to jest lepszy wybór. Bo to głos za utrzymaniem programów społecznych, a zarazem normalna, spokojna europejska polityka, bez ekscesów.

PiS przez ostatnie lata też starało się zagwarantować swoim wyborcom bezpieczeństwo socjalne prowadząc politykę hojnego rozdawnictwa...
To już powoli czas przeszły. Ale przede wszystkim nie nazywajmy programów społecznych „rozdawnictwem”! Programy społeczne to jest europejska normalność. Takie rzeczy jak 500+ istnieją w bardzo wielu krajach Europy Zachodniej od wielu lat i mają się dobrze. To jest oczywistość, która została w Polsce wprowadzona zbyt późno. Między innymi dlatego PiS w ogóle doszło do władzy. Dlatego chcę powiedzieć bardzo jasno: programy społeczne zostają! Jeżeli komuś się marzy po odsunięciu PiS od władzy likwidacja wsparcia dla rodzin - to beze mnie. Ja tego nie poprę. Potrzebujemy w Polsce rozbudowy tego, co wspólne, więcej pieniędzy na publiczne szkoły i opiekę zdrowotną. Przy okazji koronawirusa widać wyraźnie, jak bardzo polskie szkoły potrzebują wsparcia. Pod względem standardu opieki zdrowotnej jesteśmy w tyle za sąsiadami z naszego regionu. Trzeba też wreszcie zacząć porządnie płacić pracownikom budżetówki, bo tracimy specjalistów. To jest program Lewicy - państwo ma być sprawne, chronić słabszych, ale nie włazić tam, gdzie go nie potrzeba.

Jesteśmy zwolennikami prostej zasady: rząd nie powinien ludziom wchodzić „pod kołdrę”, sprawdzać kogo kochają albo nie kochają, w co wierzą albo w co nie wierzą. Do tego przekonujemy wyborców: tych, którzy głosowali kiedyś na Platformę, ale i tych, którzy głosowali na PiS.

W interesie pracującej większości w Polsce jest to, żebyśmy wyszli poza ten historyczny konflikt i poszli do przodu.

Powiedział pan, że socjalna polityka PiS się kończy. Jak to rozumieć?
PiS w trakcie koronawirusa poszedł w złym kierunku. Padło pytanie: kogo ma chronić tarcza? My - w największym skrócie - zaproponowaliśmy zasadę: hojne wsparcie dla firm, ale w zamian za utrzymanie pensji. Tak to działa choćby w Danii. Premier Morawiecki odrzucił to rozwiązanie i - dla odmiany - wprowadził takie, zgodnie z którym firmy, żeby dostać pomoc, musiały ciąć pracownikom wynagrodzenia. To szkodliwe dla gospodarki, bo kiedy spadają dochody pracowników, to spada popyt. W programach, które przyjął rząd, jest przede wszystkim wielki transfer publicznych pieniędzy do biznesu. Myślę, że ci, którym obniżono pensje, prędzej czy później wystawią za to rządzącym rachunek.

Raczej później, bo do najbliższych wyborów mamy trzy lata.
Jeżeli w polityce ktoś mówi, że wie na pewno, kiedy będą wybory, to grzeszy arogancją. Ja nie wiem, kiedy będą najbliższe wybory. Może być tak, jak pan mówi, że będą za trzy lata, ale może być też tak, że dojdzie do nich wcześniej. My w każdym razie jesteśmy na to gotowi.

Wróćmy w takim razie do tych wyborów, które dopiero co się odbyły. Pokazały, że konflikt PiS-PO wcale nie chce przejść do historii, jak by sobie tego życzyła lewica. A jedną z głównych ofiar tego stanu rzeczy okazał się wasz kandydat, który nie otrzymał nawet trzech procent głosów.
W Polsce nie ma prostego przełożenia między wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi. Widać to w sondażach, koalicja Lewicy ma w nich stabilne kilkanaście procent poparcia. Natomiast w wyborach prezydenckich, zwłaszcza w drugiej turze, wyborcy nie głosują za, tylko - przeciw. W badaniach większość wyborców Rafała Trzaskowskiego przyznawała, że nie głosowała za nim, ale przeciwko Dudzie.

Te wybory oczywiście wzmogły polaryzację, o której pan wspomniał. Ale mam poczucie, że ludzie są już zmęczeni tym konfliktem. Tym, że mało rozmawia się o ważnych sprawach, za to strasznie dużo uwagi poświęca temu, kto komu przypieprzył. W takiej atmosferze PiS wygrywa już siódme wybory z rzędu. Jeśli chcemy zmiany, to trzeba uciec od polaryzacji, bo to jest gwarancja na stałe rządy Kaczyńskiego. Ja ich nie chcę. Chcę zmiany.

A droga do zmiany prowadzi przez tych wyborców, którzy zagłosowali na Andrzeja Dudę, jako mniejsze zło. Ludzi, którzy obawiali się, że upadek PiS oznaczałby likwidację programu 500+. Musimy ich przekonać do tego, że jest alternatywa. Wierzę, że tą propozycją jest nasz program.

A tymczasem część sondaży pokazuje, że na trzecią siłę polityczną wyrasta Konfederacja...
Za to można podziękować tym środowiskom, które w ostatniej fazie kampanii prezydenckiej postanowiły przymilać się do skrajnej prawicy. Ostrzegaliśmy przed tym. To było bardzo nieodpowiedzialne i - jak widać po wyniku - nie przyniosło zamierzonych efektów temu, który się na te szkodliwe gesty zdecydował. Tak, po tych wyborach mamy niestety wzmocnioną skrajną, nacjonalistyczną prawicę. I to będzie problem, z którym Polska będzie się borykać. Tym bardziej że efekty spowolnienia gospodarczego i sytuacja na rynku pracy będą wkurzały coraz większe grupy. Dziś w interesie wszystkich rozsądnych ludzi - niezależnie od tego, czy jest im blisko, czy daleko do nas - jest silna Lewica. Inaczej ten gniew i wkurzenie zagospodarują siły faszyzujące.

Po tygodniu wysyłania sprzecznych sygnałów minister Jacek Sasin ostatecznie przyznał, że trzeba będzie zamykać kopalnie. Co na to lewica?
Przede wszystkim jestem za tym, żeby rozmawiać o tym uczciwie, czyli nie tak, jak pan minister Sasin. Polska musi wyjść z węgla. Nie tylko dlatego, że mamy zobowiązania międzynarodowe, ale przede wszystkim dlatego, że od tego zależy to, czy uda się powstrzymać zmiany klimatyczne. To jest największe wyzwanie, które stoi przed naszym pokoleniem. To pytanie, czy nasze dzieci będą dorastały w świecie takim, jak nasz, czy w dużo gorszym. Naszym celem jest to, żeby transformacja energetyczna była sprawiedliwa społecznie, żeby nigdy więcej nie wydarzyło się to, co kiedyś w Wałbrzychu, gdzie po likwidacji kopalń zostawiono ludzi na pastwę losu. To jest odpowiedzialność państwa - tam, gdzie są zamykane kopalnie, potrzebne są publiczne inwestycje, nowy przemysł, porządne miejsca pracy.

Związkowcy naprawdę nie trzymają się kurczowo tego, żeby za kilkadziesiąt lat węgiel był kluczowym elementem w polskim miksie energetycznym, bo tak nie będzie z oczywistych względów, także ekonomicznych. Ale trzeba z nimi uczciwie rozmawiać.

Nie jak pan Sasin.

Jacek Sasin tłumaczył, że właściwie dopiero teraz się zorientował, jak przyspieszył proces globalnego ocieplenia…
No to ma spóźniony refleks (śmiech). Chyba nie czytał dokumentów unijnych, które na przestrzeni ostatnich 10 lat zaakceptował między innymi także ten rząd. Jeżeli ktoś twierdzi, że zaskoczyła go konieczność transformacji energetycznej, to albo kłamie, albo po prostu nie powinien zajmować wysokich stanowisk publicznych, bo nie lubi czytać.

Nie chciałem się pastwić nad Sasinem, tylko zastanawia mnie pewna zbieżność poglądów i zachowań. Pamiętamy, co wyczyniał min. Szyszko. Rząd długo ignorował potrzebę działań na rzecz ochrony klimatu. Teraz to się niby ma zmienić, ale Ministerstwo Środowiska rozszerza definicję drewna energetycznego, żeby Lasy Państwowe mogły wycinać więcej drzew. Do tego minister rolnictwa chce certyfikacjiorganizacji ratujących maltretowane zwierzęta. O stałym rozszerzaniu przywilejów myśliwych, nie ma już co wspominać. Skąd u prawicy tak silna fobia antyekologiczna?
Nie sądzę, żeby większość z tych posłów ziała nienawiścią do zwierząt albo marzyła o tym, żeby wyciąć wszystkie drzewa. Jarosław Kaczyński słusznie powiedział kiedyś, że wiele decyzji w polskim rządzie i parlamencie jest podejmowanych nie przez ministrów czy przez posłów, ale przez jakichś dziwnych panów, którzy pojawiają się z gotowymi rozwiązaniami w teczkach, i którzy reprezentują taką lub inną wpływową grupę.

PiS jest, moim zdaniem, spenetrowany przez lobbing, w przypadku drewna jest to dosyć oczywiste.

Mówiła o tym ostatnio, w swoim świetnym wystąpieniu posłanka Daria Gosek-Popiołek: ta nieodpowiedzialna, antyekologiczna polityka ma swoich beneficjentów, ludzi, którzy na tym świetnie zarabiają. I tu bym się dopatrywał przyczyn.

Czy próba wtargnięcia policji do siedziby Razem, podczas niedawnej manifestacji narodowców, którą jakoby zakłócała wywieszona przez was tęczowa flaga, ma jakiś ciąg dalszy?
Z tego, co wiem, na naszym balkonie był transparent z powstańczą kotwicą, przypominający, że powstańcy walczyli przeciwko faszyzmowi. I to on, jak rozumiem, komuś przeszkadzał. To dosyć dziwaczne zachowanie ze strony policji. Z tego, co wiem, posłanka Paulina Matysiak interweniowała w tej sprawie.

Mnie interesuje wyjaśnienie, dlaczego policja nie reagowała, kiedy były wznoszone nienawistne hasła, kiedy skrajnie prawicowi demonstranci wykrzykiwali groźby karalne, pokazywali wulgarne gesty, paradowali z nożami, obrzucali innych jakimiś przedmiotami. Dziwi mnie ten brak reakcji.

Oczekuję, że dostaniemy informację od policji, dlaczego tak się stało.

Niektórzy sugerują, że Roty Niepodległości, które stały za organizacją marszu w rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, to ugrupowanie powstałe z pisowskim błogosławieństwem, jako przeciwwaga dla Ruchu Narodowego, będącego częścią Konfederacji.
Nie jestem badaczem skrajnej prawicy, więc nie będę tej sytuacji rozbierać na czynniki pierwsze. Skoro PiS przytula się do środowisk skrajnych, faszyzujących, to czytelny sygnał dla ich umiarkowanych wyborców, że najwyższy czas poszukać kogoś innego, komu warto powierzyć swoje zaufanie.