Adam Hofman: Te wybory zmienią scenę polityczną. SLD odzyskuje zagubione plemiona, a PO traci rację bytu

Czy jeszcze czegoś nie wiemy o tych wyborach?
Ta kampania ma jedną zasadniczą cechę: w jej trakcie dochodzi do zasadniczego przebudowania sceny politycznej. Właśnie rodzi się nowa polaryzacja.

Jaka?
Między lewicą i prawicą.

Przewrót kopernikański to nie jest.
Jest - w tym sensie, że tego podziału w Polsce od dawna nie było. A teraz stary, klasyczny podział na lewicę i prawicę powraca.

Powraca, bo PiS się jasno zadekretował jako socjalistyczna, etatystyczna partia?
PiS zapowiedziało, że tworzy państwo dobrobytu - i klamka zapadła, teraz to stało się obowiązującą doktryną. Nikt tego w ciągu najbliższej kadencji czy dwóch nie zmieni, kwestie gospodarcze zostały już rozstrzygnięte - i to jest zasługa Jarosława Kaczyńskiego, bo to on go oktrojował. Natomiast otwartą pozostaje kwestia, czy to będzie konserwatywne państwo dobrobytu, czy laicko-liberalne państwo dobrobytu. I o to teraz będzie trwał spór polityczny.

Po jednej strony PiS, po drugiej opozycja?
Na pewno PiS z jednej strony. Z drugiej - Lewica. Platforma, o dziwo, z tego sporu wypadła. Dlatego jest tylko kwestią czasu, kiedy wyniki PO i Lewicy się skrzyżują. Dojdzie do tego albo niedługo po wyborach, albo nawet jeszcze w trakcie kampanii.

Tydzień temu Tomasz Siemoniak powiedział w wywiadzie, że PO będzie miało dwu-trzykrotnie lepszy wynik w wyborach.
Największą zaletą Platformy jako partii było to, że jednoczy i potrafi pokonać PiS. Dziś za taką partię nikt jej już nie uważa - i w tym sensie traci rację bytu. Dzięki temu SLD może odzyskać swoje zagubione plemiona - pozyskać wyborców, którzy kiedyś na nią głosowali, ale później przenieśli swoje poparcie na PO. I widać, że ten proces się dzieje. Widać, że wyborcy Platformy są zdemobilizowani i mogą zostać w domach w dniu wyborów, przynajmniej w jakiejś części. Bo po co właściwie mają głosować?

Żeby pozbawić PiS samodzielnej większości. Pewnie wystarczy zabrać rządzącym 2-3 proc. głosów, żeby zmusić ich do szukania koalicjanta. Jest się o co bić.
OK, ale to jest argument, który działa na wyobraźnię polityków, ewentualnie wyborców żyjących polityką 24 godziny na dobę. Na innych to nie robi wrażenia.

Przecież wyborca Platformy to ten najbardziej elitarny, najbardziej wyrobiony.
I ci najbardziej wyrobieni pewnie pójdą - ale o wynikach wyborów przesądzają wyborcy, którzy nie kierują się tak wysublimowanymi argumentami. Dla Platformy to nie jest najlepszy sygnał.

Mieliśmy intensywny spór światopoglądowy przy eurowyborach, ale teraz on jest dość letni. Dlaczego pan uważa, że stanie się źródłem nowej polaryzacji na lata? Jarosław Kaczyński co jakiś czas po-wtarza, że ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na państwo - ale trafia w próżnię, bo PO schodzi z linii strzału.
I schodzi w ogóle, i pewnie zejdzie. Sporu światopoglądowego, nawet jeśli teraz jest letni, nie da się tak po prostu odsunąć w bok. On właśnie został spakowany w jeden pakiet. To już nie jest tylko spór o aborcję, związki partnerskie czy in vitro.

Teraz najwięcej mówi się o LGBT.
Nie, teraz mamy spór o to wszystko w jednym pakiecie. Dopóki kwestie światopoglądowe były rozbijane na poszczególne fragmenty, wtedy jeszcze PO mogła balansować między wariatami z lewicy i „faszystami” z PiS i iść środkiem polskiej drogi. Teraz potrzebne są kompleksowe odpowiedzi na kwestie, które są w tym pakiecie, a te mają tylko PiS i Lewica. A PO nad każdą z tych spraw jedynie hamletyzuje, prostych odpowiedzi na nie nie ma.
I nie będzie mieć?
Zawsze może je wypracować, tylko wtedy będzie musiała na nowo się spozycjonować i ustawić, gdzieś na osi lewica - prawica. Na prawo jest PiS, z kolei na lewo konsoliduje się Lewica. Ona teraz zagrała koncept trzech lewicowych pokoleń. To sygnał do starszych wyborców, że ich lata życia w PRL-u miały sens.

Że pokolenie komunistów też ma wnuki, które niosą ten sam sztandar?
Właśnie. Oni uważają, że Zandberg kontynuuje ich wielkie dzieło.

Tyle że Razem długo budowało swoją politykę w kontrze do SLD. To komunistyczne pokolenie tego nie pamięta?
W każdej rodzinie jest konflikt pokoleń, ale na koniec roku wszyscy siadają do wspólnego stołu i generalnie trzymają się razem. Zawsze wnuki mają czego się uczyć od dziadków - i na odwrót. To ten schemat. Choć oczywiście są też takie rodziny, w których wybuchają kłótnie, w czasie których lecą talerze i nikt potem nie chce ze sobą rozmawiać. Szybko się przekonamy, który to przypadek.

Czyli wyrazistość Lewicy sprawi, że dla Platformy niedługo nie będzie miejsca w polityce?
Nie wiem, ale na pewno następuje jej koniec jako lidera opozycji. Obecna przebudowa opozycji to tak naprawdę przygotowanie do wyborów za cztery lata. Dziś trwa gra o to, kto zostanie liderem opozycji w kolejnej kadencji. Bo też zakładam, że po wyborach zmienić się może całkiem sporo.

W jakim sensie?
Dziś sporo środowisk zachowywało dystans do PiS, wychodząc z założenia, że jej wygrana była przypadkowa, a po kolejnych wyborach sytuacja wróci do normy. Widać, że w 2015 roku nie było przypadku, tylko że powstały nowe normy, a te wybory tylko je potwierdzą. A to rozpocznie ruchy także po stronie opozycji.

PJN wróci do PiS-u, a Bartosz Arłukowicz do SLD?
Humorystyczna klamra. Bo skoro rządzi partia, która się zakorzeniła, trzeba się do tej rzeczywistości dostosować. To zresztą polska tradycja, dlatego właśnie zakładam, że po wyborach może dojść do szerokiej kooptacji przez obóz władzy różnych elit do tej pory utożsamianych z obecną opozycją. Mądrość liderów obozu władzy powinna polegać na tym, że bramki otworzą i pozwolą dołączyć innym. Ktoś musi to robić.

Przewiduje pan rozkład Platformy. Ale ta partia zdążyła sobie zbudować żelazny elektorat. Jak on się teraz zachowa?
Mówi pan o elektoracie rzędu 10 procent - takim, jaki kiedyś miała Unia Wolności? Tymczasem Lewica może wejść na 15 procent już w tych wyborach. W ten sposób PO przestanie być liderem opozycji.

Ale PO będzie miała swoją arkę Noego, na której przepłynie pisowski potop. I gdy najwyższa fala opadnie, będzie mogła znów zacząć angażować wyborców.
Platforma już podjęła taką próbę. Kapitan Schetyna zaprosił wszystkich na swój pokład, ale w czasie wyborów arka się rozpadła. W ten sposób upadł mit o PO jako o partii zdolnej zjednoczyć opozycję i pokonać PiS. Dziś z niego już nic nie zostało. Być może Platforma będzie umiała przebudować własny koncept, ale póki co tak się nie dzieje. Dziś jest bliżej tego, by oddać przywództwo po stronie opozycji, niż tego, żeby tę pozycję zachować.

Tylko że Lewica ze swoimi postulatami chce walczyć. Czy Polacy tego chcą? Po stronie liberalnej przy-zwyczaili się, że politycy nie wtrącają im się do życia. Z walczącą lewicą to się nie uda.
Do tej pory ci wyborcy dawali szansę Platformie, ale ona tych szans nie wykorzystała. Lewica może dostać szansę z prostej chęci zmiany przywództwa po stronie opozycji. Zgodnie z logiką: skoro PO nie wychodzi, to może ktoś inny powinien spróbować.

Już pan przesądził, jak te wybory się zakończą, podczas gdy przed nami jeszcze prawie trzy tygodnie kampanii. Naprawdę nic przez ten czas się nie wydarzy?
Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić coś, co PiS pozbawi władzy. Przecież wszystko już mieliśmy. Taśmy? Nawet Jarosław Kaczyński został nagrany. Nadużycia? Burze medialne wokół Kuchcińskiego czy Piebiaka też nic nie zmieniały.

Trudno zakładać, żeby opozycja teraz zmieniła zasady gry jakimiś obietnicami czy rozwiązaniami programowymi. Ale gdyby pojawiła się potężna afera? Coś w rodzaju afery taśmowej, tylko jeszcze do kwadratu?
Teraz jest sprawa Mariana Banasia, ale ona też niczego nie zmienia. Może pokazuje zagrożenie: to jest wojna wewnętrzna w PiS o obsadę NIK-u. To jest coś, co może być groźne.

Co tak impregnuje PiS?
To, że spełniło obietnice, i to, że Polakom żyje się lepiej. Bogaci gorzej nie mają, bo nikt im niczego nie zabrał. Biedni mają wyraźnie lepiej - bo dostali 500 plus, poza tym teraz zdecydowanie łatwiej znaleźć pracę. Polacy zagłosowali na PiS, licząc, że ta partia coś im da. Ona im dała, więc oni znów na nią zagłosują. Tyle.

Bardzo to płaskie. Sukcesy PiS-u są rzeczywiście jednowymiarowe? Liczy się tylko 500 plus?
Także to, że Platforma nigdy nic nie dała. PiS jest pod tym względem bezkonkurencyjne. Nie chodzi tylko o 500 plus, ale też o to, że to jest pierwsza partia, która pomyślała o zwykłych ludziach, i która im nie tylko obiecała, ale też dotrzymała słowa. I najważniejsze: 500 plus to nie tylko pieniądze, ludzie przełożyli je na tradycyjne role. Są dzięki nim lepszymi rodzicami, a dzięki trzynastej emeryturze dziadkami. Dlatego nie chcą głosować na Platformę i nie zagłosują na nią nawet jeśli ona obieca 1000 plus - bo jest, jak mówiłem, niewiarygodna. Tego jej tysiąca od niej nie da się na żadną rolę na stale zmienić, bo każdy wyborca wie, że PO nie potrafi dać gwarancji, że nie odbierze tego, co da. Już prędzej wezmą od Lewicy - bo jej nie było w Sejmie i miało kto ją pamięta.
Naprawdę nie mamy o czym rozmawiać w tej kampanii? Wiadomo już wszystko?
Jedna wątpliwość. PiS może uznać, że rzeczywiście już wygrało, i zaczną się walki wewnętrzne w obozie władzy. Takie sprawy jak prezesa NIK-u często wybuchają wewnątrz rządzących. To jest obecnie największe zagrożenie: że PiS pogrążą konflikty personalne we własnych szeregach. Politycy się nauczyli, że kampania wyborcza to dobry moment, żeby kogoś odstrzelić. Politycy wiedzą, że w czasie kampanii topór leci szybciej.

Ta zasada nie dotyczy Zbigniewa Ziobry - jego bezpośredni podwładny został przyłapany, a mimo to włos mu z głowy nie spadł. Dlaczego?
Ziobro prowadził projekt, który był sztandarowy dla tej władzy. Napotkał opór, który próbował różnymi sposobami przełamać. Angażowali się w to także jego ludzie, którzy różnymi metodami - także hejtem, który stał się już narzędziem walki jak inne - ten opór skruszyć. Nie za bardzo potrafili, dali się na tym złapać. Ale za takie rzeczy się nie wywala, bo gdyby tak było, to kierownictwo zaraz mogłoby mieć problem ze znalezieniem ludzi, którzy zajmą się najgorszą robotą.

Tyle że tego typu sytuacje - gdy pozostają nierozwiązane - najbardziej ciążą w polityce. To one sprawiają, że partia walki staje się tłustą partią władzy.
Nie widać znużenia PiS-em. Ludzie są zadowoleni. Gdyby Platforma przez osiem lat rządów też coś dała Polakom, pewnie rządziłaby do tej pory - mimo afer.

Na koniec drugiej kadencji rządów PiS-u podobna afera w resorcie sprawiedliwości też pozostałaby bez wpływu na notowania?
Nie, za cztery lata taka afera może sprawić, że nie będzie czego zbierać. Bo polityka to beczka prochu. Tak naprawdę nigdy nie wiadomo, w którym momencie nastąpi eksplozja, z której iskry.

Czyli może do niej dojść na przykład w ciągu tygodnia?
Nie, mówię o kolejnej kadencji. W tej kampanii raczej nic się nie wydarzy. Największą aferę Polacy sobie zracjonalizują, bo zwyczajnie chcą, żeby PiS dalej rządził.

Czego się pan spodziewa po PiS w kolejnej kadencji?
Budowy państwa dobrobytu, ale też instytucji. Bo dziś PiS zdobył rząd dusz, ma wysokie poparcie, ale tak naprawdę nie stworzył nic na trwałe. Ktoś ostatnio zwrócił mi uwagę na TVP. Możemy uznać, że to polska wersja Fox News, ale przecież jeśli PiS straci władzę, to natychmiast nowa władza telewizję sobie zabierze. Dziś brakuje czegoś, co zostało zbudowane i co zostanie na stałe. To jest właśnie zadanie na drugą kadencję. Niech Jacek Kurski, czyli polski Roger Ailes, bierze TV Republika i robi tam Fox News.

Didaskalia, a PiS to partia rewolucyjna. Kaczyński będzie umiał cierpliwie dłubać w państwie, bez wielkich celów i zrywów?
Jeśli PiS tego nie będzie umiało, jeśli będzie tylko konsumowało owoce władzy, to rządy tej partii skończą się za cztery lata. Jeśli natomiast zacznie skutecznie budować instytucje i będzie umiejętnie kooptować osoby z innych środowisk, to ma szansę stworzyć system władzy działający przez kilka kadencji.

Można spodziewać się, że jeśli PiS stworzy własny rząd po wyborach, to od razu będzie tak ostro, jak w 2015 roku?
Gdzie? Na ulicach? Majdanu ta opozycja raczej nie jest w stanie stworzyć.

Nie, w Sejmie. Należy się spodziewać, że PiS od razu po wygranej zacznie kończyć to, czego nie zrobił w tej kadencji?
Ale kończyć co?

Walkę z tym, co Kaczyński nazywa postkomunizmem.
Tylko że to są kalki. 30 lat po komunizmie lepiej zająć się nowymi wyborcami wchodzącymi na rynek.
Teraz pan mówi, że nie było zjawiska resortowych dzieci?
One nigdy nie były skonsolidowaną grupą, które trzęsły polską gospodarką, a wyjaśnianie w ten sposób wszystkich niepowodzeń budzącej się klasy średniej czy najuboższych zmową resortowych dzieci to wygodna teoria. Tak to dziś nie działa. A mówiąc o kooptacji, warto też wziąć pod uwagę przedstawicieli biznesu, choć oczywiście nie wszystkich. Generalnie nie wszystko trzeba robić cepem i młotem, niektóre sprawy warto załatwiać igłą i skalpelem.

Tyle że biznes w Polsce jest - co do zasady - za Platformą.
Nie, biznes zawsze jest tylko za swoimi pieniędzmi, za nikim więcej. I on cały czas czeka, aż pojawi się rząd, który ich wesprze na rynkach zagranicznych, tak jak na przykład robi to rząd niemiecki. Proszę mi wierzyć: największy polski biznes czekał z nadzieją na rząd PiS-u, bo Platforma generalnie wspierała międzynarodowe, najczęściej niemieckie koncerny. Tylko PiS tej szansy nie wykorzystuje.

Mateusz Morawiecki jest bezalternatywny jako premier?
Tak mówią. W jego przypadku ruch jest tylko w jedną stronę - jeśli nie on, to premierem mógłby zostać tylko Jarosław Kaczyński. Ale on sam mówi, że z premiera jest zadowolony, że ma wobec niego plany po wyborach. Komunikatów o tym, że Morawiecki zostaje, jest naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Czyli zostanie?
Tego nie wiem. Mówię tylko, że jest bardzo dużo komunikatów o tym.

Nie za bardzo PiS ma co robić w kolejnej kadencji.
Bez przesady. Budowanie państwa dobrobytu, instytucji, kooptacja biznesu - to naprawdę wyzwania na miarę 12 prac Herkulesa.

Partia rewolucji musi zdobywać...
Ale ile razy można zdobyć Pałac Zimowy? Drugi raz już nie cieszy tak jak pierwszy.

Nie wszystko zostało jeszcze zdobyte. I czy wyborcy nie znudzą się tym, że PiS zajmuje się jedynie mikrozarządzaniem?
Nie, PiS nigdy nie będzie partią ciepłej wody. Juliusz Cezar ćwiczył lapidarność stylu, ale żołnierzom zabaw nie zabraniał. Teraz pewnie będzie podobnie - jakieś lokalne pożary co jakiś czas będą wybuchać; ten, kto ognia wojennego będzie potrzebować, ten się przy nim ogrzeje. Ale to nie może być treść kolejnych czterech lat. Gdyby nią się stała, to na pewno nie wystarczy.