Świetnie się pan odnalazł poza polityką: schudł pan, biega, podróżuje, poświęca swoim pasjom.
Dziękuję.
A nie tęskni pan za Wiejską?
Nie tęsknie za Wiejską, nie tęsknię za polityką, nie tęsknię za obecnością na pierwszej linii frontu, bo byłem na niej obecny. Kiedy dzieją się jakieś emocjonujące rzeczy, obserwuję politykę, bo z tego się tak prosto nie wychodzi. Ale - jak powtarzam - o czynnym powrocie do polityki absolutnie nie marzę.
Polityka podobno działa jak narkotyk. Jak się już raz w nią wejdzie, trudno z niej wyjść.
To prawda, polityka jest tak uzależniająca, że musiałem sobie znaleźć inny narkotyk. (śmiech) Jak pani zauważyła, biegam po górach ultramaratony, wspinam się…
CZYTAJ TAKŻE: [WYBORY SAMORZĄDOWE 2018] Wybory do sejmików. PiS wygrywa w większości województw, ale...
Ile pan zrzucił?
Ze 30 kilogramów.
A od ilu lat pan mieszka w Warszawie?
Jestem słoikiem od 2004 r. Jakkolwiek by licząc…
Sporo!
Sporo! Jakieś 14 lat. Moje dzieci urodziły się już w Warszawie. Ja jestem pokoleniem słoików, ale dzieci są rodowitymi warszawiakami.
I jako warszawiak wolałby pan prezydenta Jakiego, czy prezydenta Trzaskowskiego?
Na pewno chciałbym, żeby w Warszawie rządził ktoś spoza tego układu Hanna Gronkiewicz-Waltz - Platforma Obywatelska. A szansę na wygranie z układem Platformy ma jedynie Patryk Jaki, więc wolałbym, żeby to on został prezydentem stolicy. Przy czym, od razu zaznaczę, że ta kampania, którą zaczął prowadzić, nie da mu zwycięstwa.
Dlaczego?
Bo ona pokazuje tylko jedno - jego wielką pracowitość, w którą nikt nie wątpi. To jest jego „reason to believe”, ale poza tym wszystkim to kampania na razie nie na Warszawę.
To znaczy?
Warszawa to Warszawa - zupełnie inne miasto niż wszystkie pozostałe. To stolica europejska. Nie mamy się czego wstydzić, porównując Warszawę z wielkimi europejskimi stolicami. Ma wielkomiejski charakter, tkankę społeczną bardzo wrażliwą na różne sprawy: na drobiazgi, na kwestie poważne. Jeśli ktoś jest w rządzie, w tym przypadku w obozie rządzącym, a Patryk Jaki jest przecież wiceministrem, to się nie obiecuje, tylko daje. Bo ma się takie możliwości. Nie obiecuje się tylu a tylu nowych mostów, tylko siada się z premierem i podpisuje dokument, z którego wynika, że w przyszłym budżecie znajdą się pieniądze na trzy mosty w Warszawie. To jest olbrzymia przewaga Patryka Jakiego nad Rafałem Trzaskowskim. Warszawiaków mogą przekonać realne korzyści. Oczywiście, jest część, która będzie zmobilizowana kandydaturą Patryka Jakiego, bo pokazał w komisji reprywatyzacyjnej, że elity Warszawy były bardziej pazerne, bardziej roszczeniowe od górników. Nie całe oczywiście, ale ich część. Więc ta zmobilizowana część wyborców pójdzie i na Jakiego zagłosuje, ale w stolicy jest znacznie więcej sytych aniżeli głodnych. I trzeba przekonać także sytych. Sytych można przekonać jedynie talerzem ładnie zastawionym, pachnącym pięknymi zapachami, uderzającym po oczach kolorami, a nie michą z kapustą. Michą z kapustą się ich nie przekona.
Więc wygra Rafał Trzaskowski?
Jak będzie dalej tak, jak jest teraz - ludzie Hanny Gronkiewicz-Waltz zostaną w ratuszu.
Andrzej Celiński ma ponoć wystartować jako kandydat Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Nie, nie - to są historie siedemnaście razy grane. Polacy lubią te przeboje, które dobrze znają, ale nie setny raz „Despacito”.
Jaka to będzie kampania, pana zdaniem?
Bitwa o Warszawę będzie spektakularna: najbardziej nagłośniona, najbardziej pokazywana, będzie miała ogromne znaczenie. W tej kampanii będzie to, co w kampaniach najlepsze - zwroty akcji. Mam nadzieję, bo lubię je obserwować.
Na razie mamy sojusz Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej.
No tak. W tej kampanii będziemy mieli PiS i anty-PiS. W Polsce linia podziału między dobrymi a złymi, białymi a czarnymi biegnie między obozem szeroko pojętej konserwatywnej prawicy, obozem dobrej zmiany, wszystkimi, którzy ją wspierają a ich przeciwnikami. Nie ma obecnie innego, mocnego podziału.
Mówi się o przymierzu ludowców i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - dość niespodziewana koalicja, nie uważa pan?
Lewica zrobi wszystko, żeby wrócić do parlamentu. I to jedna z gorszych wiadomości dla Prawa i Sprawiedliwości, bo system wyborczy, jeśli się nie zmieni, powoduje, że jeszcze jedna partia w Sejmie sprawi, iż PiS straci samodzielną większość.
CZYTAJ TAKŻE: "Warszawa będzie jedyną stolicą bez lotniska w Europie". Fake news Rafała Trzaskowskiego
Sojusz Lewicy Demokratycznej ma ostatnio całkiem niezłe sondaże.
Bo pojawiły się na tapecie tematy światopoglądowe i to wyłączny powód takiego stanu rzeczy. Kiedy pojawiły się te tematy, a Platforma z Nowoczesną nie zdały egzaminu z reprezentowania bardziej lewicowej części społeczeństwa, pokazała się lewica. Ale jeśli gorących tematów światopoglądowych nie będzie w debacie publicznej, to lewica w starym stylu nie ma prawa istnieć. PiS zabrało socjalny tlen lewicy rozumianej jako ta, która rozdaje. Od tej strony Prawa i Sprawiedliwości się nie obejdzie.
Ta niemal przysłowiowa „piątka Morawieckiego”, czyli pięć obietnic, ma pomóc PiS w wyborach?
Te obietnice to było coś, czego od dłuższego czasu brakowało. Tylko teraz brakuje mi konsekwencji w graniu tego tematu: mamy pięć obietnic i kilka miesięcy ogrywania tych pięciu tematów. Nie można odpalać takich pomysłów i nie iść za ciosem, kilka tygodni później być w tym samym miejscu. Jak się rządzi, zapomina się o tym, jak utrzymuje się władzę i jak wygrywa się wybory. Rząd ma zawsze worek kamieni, problemy, z którymi się boryka, problemy wewnętrzne i gdzieś gubi hierarchię celów. Bo jak się wygrywa wybory i utrzymuje władzę?
No właśnie jak?
Są trzy rzeczy, o których należy pamiętać: po pierwsze - wyborcom należy coś dawać, realne rzeczy, korzyści, takie jak program „500 Plus”. Po drugie - trzeba im dawać symbolicznie i jest spory problem na tym odcinku, bo wewnętrzna wojna z Antonim Macierewiczem to zaniedbanie odcinka symbolicznego. O Antonim Macierewiczu można mówić dobre albo złe rzeczy, każdy ma na jego temat swoją opinię, ale dla części elektoratu to, co robił i mówił, było bardzo ważne. Trzecia rzecz - trzeba ludziom dawać nadzieję, nadzieję, że ich sytuacja się poprawi. Najlepiej byłoby dać wszystkim, ale budżet na to nie pozwala. Jesteśmy krajem ciągle na dorobku, z wielkimi aspiracjami - nigdy tak nie będzie, że wystarczy pieniędzy dla wszystkich. Więc jednym się daje, innym daje się symbolicznie, a jeszcze innym daje się nadzieję. Te dwa ostatnie odcinki zostały zaniedbane. Ta hierarchia się gdzieś odwróciła. Jeśli PiS jej nie przywróci, następnych wyborów w 2019 r., bo tylko te są ważne, może nie wygrać. Bo takiego starcia politycznego jeszcze w Polsce nie było: PiS i anty-PiS są tak nagrzane, tak zmobilizowane, że III RP jeszcze raz zawalczy - rzuci do boju wszystkie środki, połączy się - jak przegra, to się podda. Ale dopiero, jak przegra.
Nie razi pana, że premier Morawiecki daje wyprawki szkolne wszystkim dzieciom, także bogatych rodziców, którym to 300 zł życia nie uratuje, a brakuje pieniędzy dla niepełnosprawnych dzieci i ich rodziców, którzy trzeci tydzień oblegają sejmowe korytarze?
Uważam, że sprawę niepełnosprawnych dzieci trzeba jak najszybciej zakończyć, spełniając ich postulaty. Każdy kolejny dzień protestu jest dla PiS dniem straty. Tego problemu nie da się inaczej rozwiązać. Oczywiście, że politycy mają dylemat: damy niepełnosprawnym, przyjdą następni. Ale żeby było jasne - i tak przyjdą następni.
A przyjdą?
Przyjdą, bo jak się mówi, że jest dobrze, że jest wzrost gospodarczy, że sytuacja budżetowa jest dobra, to przyjdą kolejne grupy społeczne po pieniądze, niezależnie od tego, czy matki dzieci niepełnosprawnych je dostaną. Dlatego trzeba się przygotować na to przyjście: można przygotować się do tego systemowo, porozumieć z Solidarnością, ustalić wieloletni, realny stan podwyżek w poszczególnych sektorach. Można się na to przygotować, ale tym matkom trzeba jak najszybciej dać pieniądze.
AIP/x-news
POLECAMY:
Skąd taka niemoc w rządzie? Pojawiły się nawet sugestie, że Jarosław Kaczyński jest w szpitalu i nie ma komu podjąć decyzji o spełnieniu postulatów rodziców osób niepełnosprawnych.
Możliwe, ale czasami tak się dzieje, że wejdzie się w jakieś sytuacje, zapętli i trwa w pewnej decyzji politycznej.
Ale rząd nie rozumie, że działa na swoją niekorzyść, na niekorzyść Prawa i Sprawiedliwości?
W oblężonej twierdzy, a rząd jest zawsze w oblężonej twierdzy, widać inaczej niż spoza niej. Więc może nie widzi. Może rząd uznał, że przetrwa ten kryzys. Ale nie przetrwa. Tym bardziej że ta sytuacja działa na wrażliwość, a PiS jest mocny w wymiarze wrażliwości i empatii. Gdyby w Sejmie siedzieli bankowcy i mówili, że chcieliby więcej zarabiać, to rząd mógłby na nich nasłać staż marszałkowską, ale to nie są bankowcy, tylko matki z niepełnosprawnymi dziećmi. To jest ich wymiar, wymiar Prawa i Sprawiedliwości i trzeba w nim wygrywać, a nie przegrywać.
CZYTAJ TAKŻE: Rafał Trzaskowski o rządach Hanny Gronkiewicz-Waltz: Była olbrzymia wpadka i skandal związany z reprywatyzacją
W poniedziałek siostra Małgorzata Chmielewska powiedziała, że powinniśmy wszyscy paść na kolana i przeprosić te matki. Mocno się przy tym wstydzić, bo ci ludzie żyją za kilkaset złotych miesięcznie.
Ale jest bardzo wiele grup społecznych, które żyją w takich albo podobnych warunkach. Polska cały czas jest na dorobku. Wzrost gospodarczy jest wciąż niewystarczający, żeby zaspokoić potrzeby wszystkich. Ktoś mi ostatnio zwrócił uwagę, że w Polsce wciąż żywe jest hasło: „Żeby Polska rosła w siłę, a ludziom żyło się dostatniej”. Pani i ja się uśmiechamy, ale Platforma tym hasłem wygrała wybory („By żyło się lepiej”). Wszyscy chcieliby z tego wzrostu gospodarczego skorzystać, ale to jest niemożliwe. I tu wracamy do tego złotego trójkąta: części trzeba wypłacić realnie, części symbolicznie, a części w nadziei, bo dla wszystkich nie starczy.
A nie ma pan wrażenia, że po dwóch latach rządzenia PiS dopadła zadyszka? Z jednego kryzysu wchodzi w drugi: zaczęło się od nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN.
Niewątpliwie tak było. Mieliśmy nowe otwarcie, nowego premiera z nowymi celami międzynarodowymi, a de facto obserwowaliśmy gaszenie pożarów, a często to gaszenie polegało na dolewaniu benzyny do ognia. Ale ten okres się zakończył.
Tylko efekty już widać, mamy niezbyt miłe słowa burmistrza New Jersey pod adresem marszałka Karczewskiego.
Efekty w skali międzynarodowej i to efekty nie tych ostatnich zdarzeń, ale tego, że Polska po 1989 r. nie wytworzyła międzynarodowej machiny, która potrafi działać w jej imieniu. Izrael i Żydzi po Holokauście powiedzieli sobie: „Już nigdy więcej, budujemy twarde państwo na skale, które nigdy więcej na takie rzeczy nie pozwoli”. I zbudowali państwo silne. Polacy po 1989 r., ponieważ nie było u nas dekomunizacji, nie powiedzieli: „Nigdy więcej”, nie wybudowali państwa na skale. W związku z tym mamy takie państwo, jakie mamy, i musimy je przerabiać. Ten kryzys, który się pojawił, był dobrym momentem, żeby sobie to uzmysłowić. I mam nadzieję, że politycy uzmysłowili sobie, że jesteśmy bezbronni na arenie międzynarodowej, nie dlatego, że nie mamy broni atomowej czy swojego satelity, choć to też jest ważne, ale dlatego, że w nowoczesnym świecie są pewne sieci zależności i trzeba je budować. Trzeba wykorzystywać elementy wojny hybrydowej w walce o swoje imię.
Tylko że przecież można się było spodziewać takiej reakcji świata, więc po co było z tą nowelizacją wychodzić?
No tak, ale to polityka - jak się uruchomi pewien mechanizm, to bardzo trudno z niego wyjść. Dwa - co innego przewidywać, a co innego doświadczyć na własnej skórze, jak działa państwo Izrael. To naprawdę cenna lekcja, i ja tak to odbieram. Zobaczyliśmy, ile nam jeszcze brakuje, żebyśmy mogli powiedzieć, iż to wstawanie z kolan nie jest tylko symboliczne, ale realne. Zobaczyliśmy, ile trzeba sojuszy zbudować, jak mocne trzeba instytucje tworzyć, jaki nacisk kłaść na sprawy międzynarodowe, żeby mieć realny wpływ na pewne sprawy.
Środowiska żydowskie zawsze były bardzo silne.
A dlaczego polskie środowiska nie mogą być silne? Mogą. Tylko trzeba nad tym pracować w dłuższej perspektywie. Są pewne kwestie, nad którymi można się pochylić ponad podziałami.
Na początku rozmowy wspomniał pan o pazerności.
O pazerności?
Tak.
Powiedziałem, że roszczeniowość elit warszawskich okazała się większa niż roszczeniowość górników.
Było też o pazerności, tyle że pazerność rządu okazała się równie spora.
Mówi pani o nagrodach?
CZYTAJ TAKŻE: [WYBORY SAMORZĄDOWE 2018] Wybory na prezydenta Warszawy - dużo więcej hałasu niż jakiejkolwiek treści
O nagrodach.
Powiem tak: w Polsce doprowadziliśmy do pewnego modelu, to moje osobiste zdanie, w którym nagrody, fakt, że politycy powinni porządnie zarabiać, są ogólnie potępiane. I to moim zdaniem dowód, że coś poszło nie tak. Wiem dlaczego tak jest: ludzie tak chcą, tabloidy atakują …
A politycy się boją.
A politycy się boją. Pewnie to proces nieodwracalny. Ale - jak mówiłem - moim skromnym zdaniem to dowód na to, że coś poszło nie tak. Wiem, ile zarabiają prezesi banków, właściciele firm, pracownicy agencji PR - dobrze zarabiają. Zdecydowanie więcej od ludzi, od których zależy edukacja naszych dzieci, bezpieczeństwo naszych granic, leczenie naszych rodziców.
Zgadzam się z panem. Ale z ustawy o podwyżkach pensji posłom i senatorom rząd PiS się wycofał.
Bo jest pod pręgierzem opinii publicznej. Przeciwko fali się nie idzie.
A nie razi pana hipokryzja…
Hipokryzja w polityce? Nie, nie jestem pensjonarką.
Pan jest starym politycznym wygą, to pana nie razi, ale ludzi razi.
Tak, ludzi hipokryzja razi. Ale też za kulisy się nie zagląda. Też by panią raziło, gdyby była pani w restauracji i poszła do kuchni posłuchać, jak bluźnią kucharze. Lepiej tego nie oglądać, tylko podziwiać to, co na talerzu.
PiS szedł do wyborów z hasłami uczciwości, prawości, misji, służebności. Premier Szydło mówiła, że wystarczy nie kraść, a potem rozdała nagrody swoim ministrom i sobie.
Przecież pani premier nie kradnie. Nagrody, premie to jest właśnie sposób, żeby tego nie robić - lepiej zarabiać, niż kraść. Opozycja zawsze wykorzysta taką sytuację, podobnie jak tę, kiedy rząd wyszedłby z ustawą zakładającą podniesienie uposażeń dla posłów i senatorów. Do tego stworzyliśmy sobie system medialny, w którym tabloidy są najważniejszymi gazetami w Polsce, bo są, to one kreują wydarzenia. To nie jest kwestia jednego zdarzenia czy dwóch, jednej czy dwóch decyzji, mówię o serii niefortunnych zdarzeń.
AIP/x-news
POLECAMY:
Prezes Jarosław Kaczyński poszedł jeszcze dalej i zadecydował o obniżeniu pensji posłom, senatorom i samorządowcom. Słusznie?
Ja uważam, że nie.
Myślę sobie, że także pana byli partyjni koledzy nie są szczęśliwi.
Wcale im się nie dziwię. Od pewnego czasu mówiło się, że będzie jakieś urealnienie płac w sektorze publicznym - można by to zrobić mniej boleśnie, na przykład związać je z losem obywateli, nie wiem, ze średnią krajową. Wybrano inną drogę, bardziej radykalną, ale drogę donikąd. Teraz pada propozycja obniżki o 20 proc. pensji posłom i senatorom, za chwilę będzie kolejne 20 proc., a za chwilę pojawi się propozycja, żeby posłowie zarabiali średnią krajową.
Myśli pan, że to koniec kryzysu, że PiS się pozbiera po ostatnim, niezbyt udanym okresie?
Sondaże to odczucia chwilowe. Pierwszą odpowiedzią na to pytanie będą wybory samorządowe. Ale w takim ogólnym odczuciu ten gorący okres kryzysu zakończył się, ogarnięto sytuację. Teraz czy to ogarnięcie będzie trwałe, czy rząd wpadnie w kolejny korkociąg, tego nie wiadomo, to się okaże. Ale do tego potrzebne jest zamknięcie kilku frontów, między innym frontu sejmowego, czyli sprawy z matkami osób niepełnosprawnych. Gdyby mnie pani dzisiaj zapytała, jaki jest największy problem wizerunkowy rządu premiera Morawieckiego, to niewątpienie jest nim kryzys sejmowy.
Podoba się panu pomysł przeprowadzenia referendum w sprawie zmiany konstytucji autorstwa prezydenta Andrzeja Dudy?
Doceniam sposób rządzenia przez referenda. Można dobrze przez nie rządzić, co jakiś czas zwracać się do suwerena. Każde poparcie dla jednostkowej sprawy zostaje odebrane jako poparcie dla całego rządu, dla polityki dobrej zmiany. Dobre, mądre referenda, odwoływanie się do woli suwerena, to dobry pomysł na to, żeby utrzymywać wysokie poparcie społeczne. Czy ta propozycja prezydenta zostanie dobrze rozegrana? Nie mam zielonego pojęcia.
Tylko czy to jest dobry moment na zmianę konstytucji? Wydaje się, że nawet politycy PiS nie są zachwyceni propozycją prezydenta.
Dobrze, ale przecież można zapytać obywateli w tym referendum o konkretne sprawy.
Ale pytań nie znamy.
Nie znamy. Ale kiedy je poznamy, okaże się, czy zamysł jest taki, aby tym referendum wygrać. Muszą być dobrze zadane pytania. Jeśli tak się nie stanie, to referendum będzie kijem włożonym w szprychy.
Myśli pan, że prezydent Duda pokazał swoją niezależność, wetując ustawę degradacyjną, czy była to gra ustalona z rządem?
Ja czytam to tak: jedną z największych zasług PiS, Jarosława Kaczyńskiego, i przyznają to politolodzy nieskażeni genem anty-PiS, jest to, że partie antysystemowe, partie protestu zniknęły - mówię o Lidze Polskich Rodzin i Samoobronie, a drugą jest to, że postkomuniści nie weszli do Sejmu. PiS zabrał im część elektoratu hasłami socjalnymi. Dzięki temu nie musimy grać polityki w starych dekoracjach - to olbrzymia zasługa Jarosława Kaczyńskiego, który stworzył prawicę na nowo. Na tyle ją stworzył mocną, że udało mu się postkomunistów wyprowadzić poza Sejm. Z Leszkiem Millerem, który decyzją o wystawieniu w wyborach prezydenckich Magdaleny Ogórek bardzo mu pomógł, ale mniejsza o to, szczęście sprzyja lepszym. Wprowadzanie SLD do Sejmu przez tę ustawę, dezubekizacja została już przecież przeprowadzona w sposób realny, byłoby błędem. Czy ten wymiar symboliczny był potrzebny? Moim zdaniem zorientowano się w obozie dobrej zmiany, że niekoniecznie.
CZYTAJ TAKŻE: Witold Zembaczyński zarzucił Patrykowi Jakiemu, że lansuje się na swoim chorym dziecku
I stąd weta prezydenta?
Ja to tak czytam. To opinia człowieka z zewnątrz, nie słyszałem żadnych rozważań polityków PiS na ten temat.
Zauważył pan, że w obozie władzy coraz częściej dochodzi do tarć, że walczą ze sobą poszczególne frakcje, poszczególni politycy?
Zawsze dochodzi do takich tarć w obozie władzy. Tarcia to nawet za delikatne słowo. Zawsze są walki. Konflikt w polityce jest jedną z jej istot. Powoduje, że polityka posuwa się do przodu. Nasuwa się tylko pytanie o poziom tego konfliktu, stopień zarządzania konfliktem. Jest jakiś mechanizm w obozie władzy, który nie działa, wewnętrzny mechanizm.
Jaki mechanizm?
To zbytnia wiwisekcja, żeby robić ją na łamach gazet. Mam swoje przemyślenia, ale nie będę się nimi dzielił.
A może Jarosław Kaczyński przestał panować nad tym konfliktem, nad partią?
Nie, nie. Absolutnie tak nie jest. Krytycy Jarosława Kaczyńskiego będą mówić przeróżne rzeczy, ale to tak nie wygląda. Tyle że jakieś wewnętrzne mechanizmy w obozie władzy się zatarły. I bez wymiany trybików pudrowanie całego mechanizmu na dłuższą metę nic nie da. Dojedziemy do wyborów samorządowych, ale z tym genem, który wewnętrznie psuje dobrą zmianę, dalej się pojechać nie da.
Ja bym jednak chętnie posłuchała tych pana przemyśleń w tym temacie.
Zapewne tak, ale ja się nimi nie podzielę.
Mówi się, że to walka o schedę po Jarosławie Kaczyńskim.
Jarosław Kaczyński, chociażby na złość swoim oponentom, będzie jeszcze bardzo, bardzo długo sprawował władzę nad rządem dusz na prawicy. Więc takie walki o schedę po nim są mocno przedwczesne. Edward George de Valero, premier i prezydent Irlandii, przeszedł na emeryturę, jak miał 90 lat.
Ale czasami ambicje biorą górę nad zdrowym rozsądkiem.
Ambicje są rzeczą bardzo cenną, na dłuższą metę politycy bez ambicji nie mają racji bytu. Ale ambicje ambicjami, a rzeczywistość rzeczywistością.
Jak poszczególne partie będą grały w wyborach samorządowych, wiadomo, że w Warszawie PiS zagra reprywatyzacją?
Reprywatyzacja to za mało. To może dać dobry wynik w pierwszej turze. Z punktu widzenia PiS, które zawsze w dużych i większych miastach miało w wyborach samorządowych kłopot, bo lokalne elity zawsze były antypisowskie, narzucenie ogólnopolskich tematów w kampanii samorządowej, osi pewnego sporu jest niezbędne. Lokalni kandydaci nie poradzą sobie sami. Potrzebna jest główna oś sporu, z wyborów samorządowych trzeba zrobić starcie bardziej ogólnopolskie niż lokalne.
I co będzie tą osią sporu, pana zdaniem?
Trzeba by do tego poważnie podejść od strony badawczej, to po pierwsze. Po drugie - od tego PiS ma swoich doradców, żeby mu doradzali.
AIP/x-news
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
