Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Abp Tadeusz Gocłowski: W Magdalence naradzaliśmy się z Wałęsą w lesie [ROZMOWA]

Barbara Szczepuła
Abp Tadeusz Gocłowski
Abp Tadeusz Gocłowski Grzegorz Mehring
Ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski, który z ramienia episkopatu uczestniczył w spotkaniach w Magdalence mówi, że Kwaśniewski był tam ważniejszy od Kiszczaka, zaś ekipa solidarnościowa z Wałęsą na czele, bojąc się podsłuchów, naradzała się w pobliskim lesie.

Rozmowy w Magdalence między przedstawicielami PZPR i opozycji solidarnościowej toczyły się od września 1988 roku. Pod koniec stycznia 1989 do rozmów włączyli się Lech Wałęsa i ówczesny szef MSW, gen. Czesław Kiszczak. W efekcie 6 lutego rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu, które doprowadziły do wyborów 4 czerwca i upadku komunizmu w Polsce.

Według popularnej teorii spiskowej w Magdalence doszło do zawarcia tajnego porozumienia, zapewniającego komunistom bezkarność w zamian za podzielenie się władzą z Solidarnością.

Kiedy Ksiądz Arcybiskup poznał generała Kiszczaka?
Podczas spotkania, które odbyło się 17 listopada 1988 roku na plebanii w Wilanowie. Pamiętam, że był to nowy dom, jeszcze niewykończony, okna zasłonięto prześcieradłami, bo brakowało firanek... Przyjechali Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki, generał Czesław Kiszczak ze Stanisławem Cioskiem. Arcybiskup Dąbrowski wyszedł, przywitawszy gości, został ksiądz Alojzy Orszulik i ja. Trzeba w tym miejscu wyjaśnić, że przedstawiciele Kościoła byli świadkami, nie zaś uczestnikami rozmów w Wilanowie, a potem w Magdalence. Ksiądz prymas Glemp zdecydował, że biskup gdański powinien wziąć w nich udział, stąd moja tam obecność. Odbywało się to wszystko za wiedzą i zachętą Ojca Świętego. Na początku listopada byliśmy w Watykanie z arcybiskupem Bronisławem Dąbrowskim. Zatroskany losami Polski Jan Paweł II był zdania, że trzeba zacząć rozmawiać, szukać kompromisu. W niedzielę po naszym powrocie we wszystkich kościołach odczytano apel Episkopatu Polski do społeczeństwa i do władz o podjęcie rozmów. I te rozmowy podjęto.

Bezpośrednie spotkanie z Kiszczakiem było trudnym doświadczeniem?
Nie pamiętam - bo nie chodziło o generała Kiszczaka, lecz o Polskę. O to, by uratować ten wielki, wspaniały ruch, jakim była Solidarność.

Niszczony między innymi przez Kiszczaka…
No, jeśli doszło do takiego spotkania, to znaczy, że obie strony chciały rozmawiać. Na początku było to takie młócenie słomy, wzajemne badanie się...

Kiszczak był w Wilanowie wrogi, wyniosły?
Rzeczowy. Zabiegał o swoje, czasem robił przerwę, wychodził. Może telefonował do generała Jaruzelskiego?

Jedni starali się przechytrzyć drugich?
Nie wiem, czy to dobre sformułowanie w odniesieniu do panów Mazowieckiego i Wałęsy. Oni nie chcieli nikogo przechytrzyć. Walczyli o sprawę. O Solidarność, o przyszłość Polski. Pan Wałęsa mówił: "Nie ma wolności bez Solidarności", bo w istocie uznanie związku przez władze, było sprawą zasadniczą. Powtarzał tę frazę tak często, aż wreszcie zdenerwował generała Kiszczaka.

To już był drugi dzień rozmów, wszyscy byliśmy trochę zmęczeni i zirytowani, bo nie udawało się uzgodnić wspólnego komunikatu ze spotkania. Generał odsunął gwałtownie krzesło, za nim wstał pan Ciosek, podnieśliśmy się więc wszyscy... I wtedy - jak to ujął potem we wspomnieniach generał: "biskup Gocłowski wygłosił homilię". Też trochę zdenerwowany powiedziałem: "Panowie, Polska nie jest ani nasza, ani wasza, ale wspólna. Nie ma sensu się obrażać, siadajmy i spróbujmy się porozumieć dla jej dobra". Usiedli i spisali w końcu komunikat, wprawdzie tak ogólny, że niewiele znaczący, ale najważniejsze, że był. Stanowił sygnał, że rozmowy nie zostały zerwane.

To spotkanie w Wilanowie było moim zdaniem ogromnie ważne, przełamało opory po obu stronach, dodało sił Solidarności. Proszę pamiętać, że to właśnie po tym spotkaniu nastąpiła słynna debata telewizyjna Wałęsy z Miodowiczem…

Zakończona wielkim zwycięstwem Wałęsy!

…a następnie władze zgodziły się na wyjazd Lecha Wałęsy do Paryża. Była to jego pierwsza zagraniczna wizyta od wprowadzenia stanu wojennego.

Prezydent Mitterand przyjął Wałęsę po królewsku! A jak generał się zwracał do Księdza Arcybiskupa - "panie biskupie"?
Nie: "księże biskupie". "Panie biskupie" mówił do mnie generał Andrzejewski, komendant milicji w Gdańsku. Zawsze, nawet po upadku komunizmu.

Dwudziestego siódmego stycznia zaczynają się rozmowy w Magdalence, w których Ksiądz Arcybiskup też uczestniczy.
Znów razem z księdzem Alojzym Orszulikiem. Dziś już nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie przebiegu rozmów, są one zresztą powszechnie znane i opisane, między innymi przez księdza Orszulika. Duża rządowa willa, długi stół, koło Lecha Wałęsy siedzi Tadeusz Mazowiecki, profesor Andrzej Stelmachowski, Lech Kaczyński... Po przeciwnej stronie komuniści.

Generał Kiszczak skarżył się, że strona solidarnościowa była agresywna, reagowała z furią.

To nieprawda. To byli poważni ludzie: Wałęsa, Mazowiecki, Geremek, Stelmachowski, Trzeciakowski... Często zapomina się o profesorze Trzeciakowskim, a to była bardzo ważna postać, znakomity negocjator ekonomiczny. Także i druga strona starała się rozmawiać spokojnie, zdając sobie sprawę, że chodzi o kwestie niezwykle ważne. Czasem bywało gorąco, wtedy na przykład gdy komuniści nie chcieli zgodzić się na udział w rozmowach Adama Michnika i Jacka Kuronia. Strona solidarnościowa zagroziła wtedy zerwaniem rozmów.

W jednym z tygodników ukazały się ostatnio zdjęcia z Magdalenki. Rozbawieni uczestnicy spotkania trzymają w rękach kieliszki.
Żadnego pijaństwa w Magdalence nie było.

Ludzie Kiszczaka zrobili jednak takie zdjęcia. Były już zresztą publikowane na początku lat dziewięćdziesiątych.
Cały czas byliśmy przekonani, że nas obserwują i podsłuchują, więc pewnie także robili jakieś zdjęcia. Obrady przeciągały się do późna w noc, więc generał Kiszczak zapraszał pod koniec rozmów na kolację. To była chwila wytchnienia po trudnych rozmowach. Podawano jakiś alkohol i kto chciał, to się napił, ale jakie to ma znaczenie?

Zdaniem niektórych te zdjęcia świadczą, że doszło do fraternizacji liderów opozycji z komunistami. Do zmowy elit.

Żadnej zmowy nie było. Dziwię się, że w kontekście Magdalenki porusza się temat alkoholu. To były wyczerpujące i niezwykle istotne dla przyszłości kraju rozmowy ludzi Solidarności z przedstawicielami rządu. Przygotowanie do obrad okrągłego stołu. Etap na drodze do dalszych przemian. Wyglądało to tak: najpierw generał Kiszczak wygłaszał kilkunastominutowe przemówienie, odpowiadał na nie krótko Lech Wałęsa, który kontrolował czas, patrzył na zegarek i mówił: zostało nam jeszcze dziesięć minut, więc oddawał głos pozostałym członkom delegacji, prosząc ich o szerszą analizę. Najczęściej byli to panowie Mazowiecki i Geremek, zaś jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne - jak wspomniałem - profesor Trzeciakowski.
Po przeciwnej stronie stołu siedział generał Kiszczak, mając po prawicy Aleksandra Kwaśniewskiego, a po lewicy Cioska, późniejszego ambasadora w Moskwie. Widać było, że generał często szuka aprobaty u pana Kwaśniewskiego. Kwaśniewski przeważnie milczał. Był młodym, mało znanym człowiekiem, ministrem sportu, ale wiele wskazywało na to, że właśnie on był najważniejszą osobą. Użyłem nawet kiedyś takiego biblijnego porównania z Mojżeszem i Aaronem. Mojżesz decydował, Aaron ogłaszał ludowi. Kwaśniewski był Mojżeszem, Kiszczak - Aaronem. Najczęściej zabierał głos profesor Janusz Reykowski, socjolog, członek Biura Politycznego PZPR, ale z tego, co mówił niewiele wynikało. Czasem robiliśmy przerwy, by się naradzić, oni szli na piętro, a my do lasu, choć to była zima. Dopiero tam mieliśmy pewność, że nie jesteśmy podsłuchiwani.

Szóstego lutego zaczynają się obrady Okrągłego Stołu, a spotkania w Magdalence dalej trwają. Rodzi się podejrzenie, że w Pałacu Namiestnikowskim odgrywa się jakąś sztukę dla ludu i mediów, a decyzje zapadają w Magdalence.
Nie broniłbym się przed taką tezą. Przy Okrągłym Stole dyskutowano na te same tematy. Na temat "kształtu ruchu związkowego", czyli miejsca Solidarności i wyborów przede wszystkim. W jakim stopniu mogłyby być wolne? Co z senatem? Wałęsa początkowo nie chciał się zgodzić na częściowo wolne wybory do Sejmu, ale w końcu ustąpił, bo pod sosnami w lesie przekonywano go, że skoro nie można inaczej, trzeba dać społeczeństwu możliwość wypowiedzenia się nawet w częściowo wolnych wyborach. Jak pamiętamy, ich wynik przeszedł najśmielsze oczekiwania!

Niektórzy politycy mówią, że można było zdobyć więcej.
To myślenie ahistoryczne. Teraz można wygłaszać różne teorie. Ojciec Święty uważał, że komunizm upadł wskutek błędu antropologicznego. Komuniści zakwestionowali wszystko: prawa człowieka, prawo własności, wolność słowa, wolności religijne. Było to uderzenie w istotę człowieczeństwa, więc - twierdził papież - system ten musiał upaść. Ale przecież mógł przedłużać swoją agonię...

Nie na długo jednak. Imperium zaczynało się sypać. Gorbaczow tracił kontrolę nad pierestrojką, wkrótce ruszyły się pozostałe kraje tak zwanej demokracji ludowej.
Wydaje mi się jednak, że bez Solidarności, bez tej bezkrwawej rewolucji roku 1980, bez determinacji lat osiemdziesiątych, obalenie komunizmu nie byłoby takie proste, jak się dziś niektórym wydaje. Ktoś może powiedzieć: rozmawialiście w Magdalence i przy Okrągłym Stole, a komuniści w tym czasie jeszcze mordowali kapłanów... I to w sposób bezczelny, bo nic potem nikomu nie udowodniono. To są zbrodnie komunistyczne bez wątpienia, to prawda. Ale ta droga okazała się jedynym możliwym rozwiązaniem. Proszę sobie przypomnieć ponowną rejestrację związku 17 kwietnia 1989 r. Następnego dnia polecieliśmy do Rzymu. To było jedno z najradośniejszych spotkań, bo mogliśmy przekazać Ojcu Świętemu wieść, że komuna się cofa! To było prawdziwe zwycięstwo. Spotkaliśmy się też z Polakami zmuszonymi wcześniej przez komunistów do emigracji. Obmyślaliśmy, co dalej, to był przecież dopiero pierwszy krok do wolności.

Czwartego czerwca wybory do sejmu kontraktowego. Niemożliwe stało się możliwe.

Mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek świętowania rocznicy tego zwycięstwa sprzed ćwierć wieku! Polacy odrzucili system za pomocą kartki wyborczej. Naród zwyciężył.

Po co generał Kiszczak przyjeżdżał do Gdańska w lipcu 1989 roku?
Przyjeżdżał na rozmowy z Lechem Wałęsą, które odbywały się w salonie papieskim w Oliwie.

Przyjechał jako kandydat na premiera?
Kandydaturę Kiszczaka Lech Wałęsa zdecydowanie odrzucał! Rozmawiano o prezydenturze.

Jaruzelskiego?
Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. To były rozmowy objęte dyskrecją. Generał Kiszczak się spóźniał, Wałęsa był wściekły, chciał już wychodzić, gdy nagle z piskiem opon zajechał pod rezydencję papieską samochód generała. Okazało się, że była jakaś awaria rządowego Jaka i musiał przylecieć w trzy osoby wielkim samolotem pasażerskim. Wałęsa zaczął się śmiać: - Już myślałem, że pana aresztowali i będę panu paczki do więzienia nosił… Żarty żartami, ale muszę wyznać, że wybór generała Jaruzelskiego na prezydenta był dla mnie bardzo bolesną sprawą. Nie narzekajmy jednak, należy się cieszyć, że żyjemy w wolnym, demokratycznym państwie.

[email protected]

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki