80. rocznica wybuchu II wojny światowej. Roger Moorhouse: Francja i Wielka Brytania zdradziły Polskę

Agaton Koziński
Karolina Misztal/polska press
Paryż i Londyn uważały, że jak podniosą głos, to Hitler cofnie się. Jak to nie dało efektu, to nie miały pomysłu na inną strategię. I ostatecznie nic nie zrobiły, żeby pomóc Polsce - mówi Roger Moorhouse, historyk.

To była zdrada?
Widzę, że od razu przechodzi pan do sedna. Ale tak, to była zdrada. Brytyjczycy i Francuzi razem zawiedli. Nie wywiązali się choćby w minimalnym stopniu z zobowiązań, które na nich ciążyły.

W swojej książce „Polska 1939” zwraca Pan uwagę, że oba te kraje do wojny były przygotowane - w tym sensie, że miały sprzęt i żołnierzy pod bronią. Mogły wystąpić przeciwko Hitlerowi, ale nie zdecydowały się tego zrobić. Dlaczego?
Bo zabrakło potrzebnej do tego woli. To nie jest tak, że posiadany przez nie sprzęt wojskowy był wystarczający - zawsze może być on lepszy, bardziej nowoczesny. W wielu obszarach Niemcy byli lepiej wyposażeni. Faktem jest, że Wielka Brytania osiem miesięcy między wrześniem 1939 i majem 1940 wykorzystała przede wszystkim na dozbrajanie się - ale już w chwili ataku na Polskę akurat sprzęt wojskowy nie był akurat największym problemem po stronie alianckiej. Na przykład ówczesny ciężki czołg francuski „Char B1” był lepszy niż niemieckie rozwiązania.

Tyle, że Francuzi nie chcieli go użyć.
Nie chodziło tylko o jakość samych czołgów. To, co pokazali Niemcy we września 1939 r., był całkowicie nowy sposób ich wykorzystania.

Hitler prowadził politykę jak hazardzista, robił to przez całe polityczne życie. Atak na Polskę z jego strony też był zagrywką hazardową

Tyle, że używali ich za swoją wschodnią granicą. Zachodnia była właściwie nie strzeżona. „Chary” nawet nie miałyby przeciwko czemu walczyć.
Bo nie było woli politycznej do tego, żeby taką walkę podjąć. Wojska niemieckie na zachodnim froncie nie stanowiłyby poważnej przeszkody dla nich. Niemcom na Zachodzie brakowało lotnictwa, obrony przeciwlotniczej, ciężkiego sprzętu. Brytyjczycy bez problemy mogli rozpocząć bombardowania niemieckich pozycji. Tyle, że nie chcieli tego robić.

CZYTAJ TEŻ | Sondaż: Czy Niemcy powinny zapłacić Polsce za II wojnę światową?

Czego zabrakło?
To konsekwencja wieloletniej polityki appeasementu, ustępstw wynikająca z głębokiej obawy przed wejściem w kolejną wojnę - po dramatycznych doświadczeniach wyniesionych z I wojny światowej. Dotyczyło to i Wielkiej Brytanii, i Francji. Brak woli politycznej, by w 1939 r. rozpocząć kolejny konflikt brał się właśnie stąd.

W Polsce co jakiś czas powracają teorie o tym, że Paryż i Londyn związał się sojuszem z Warszawą właśnie po to, by Polacy nie obawiali się tak bardzo wojny - i w ten sposób skupili na sobie uwagę Hitlera, odsuwając ją od Francuzów i Brytyjczyków. W skrócie: że celowo nas wystawiliście.
Tak, znam tę teorię - o tym, że Polska została celowo rzucona wilkom na pożarcie. Brzmi ona atrakcyjnie, tylko że nie ma żadnego potwierdzenia w dokumentach. W dyskusjach politycznych z tego okresu taki wątek w ogóle się nie pojawia. Dla mnie to klasyczny przykład czytania historii od tyłu - sytuacji, gdy wiemy już, jak wyglądały zdarzenia historyczne i dorabiamy do tego tłumaczenia. We Francji trwała dyskusja o tym, czy w ogóle ma sens pomaganie Polsce przeciwko Niemcom, czy warto umierać za Gdańsk. „Pourquoi mourir pour Dantzig?” (dlaczego mamy umierać za Gdańsk) - ten zwrot często pojawiał się we francuskiej prasie. Ale też nikt tam nie sięga po argumenty o tym, że należy Polskę poświęcić, aby Francja i Wielka Brytania mogły mieć więcej czasu na przygotowania. Nigdzie nie znalazłem takiego argumentu.

1 września 1939 r. Hitler ani razu nie użył słowa „wojna”, podkreślał tylko, że Niemcy odpierają polską agresję, zabezpieczają własne granice. Tak samo Francja i Wielka Brytania tego dnia słowa „wojna” nie użyły.
Zgadza się. Niemcy robiły wszystko, by przekonać świat, że to, co się dzieje, jest właściwie operacją polityczną. Oni byli bardzo dobrzy w dezinformacji.

Teraz te chwyty powtarza Władimir Putin, przekonując świat, że to, co się wydarzyło na Ukrainie, to nie jest wojna.
Tak, uderzające podobieństwo. We wrześniu 1939 r. polscy dyplomaci włożyli wiele wysiłku w to, żeby wytłumaczyć w Paryżu i Londynie, co naprawdę dzieje się w Polsce - ale mimo to nie było pełnej jasności, co się w rzeczywistości działo.

Mimo to trzy dni później oba kraje wojnę Niemcom wypowiedziały. A kolejne dziewięć dni później podjęły decyzję, że jednak do tej wojny nie wejdą. Sporo sprzeczności. Skąd one się brały?
Rzeczywiście, widać tutaj wyraźnie spory chaos. Pamiętam, że wcześniej użyłem określenia „zdrada”, ale jednocześnie uważam, że fakt wypowiedzenia wojny Niemcom 3 września przez Wielką Brytanię i Francję było zachowaniem honorowym. Pełną zdradą było całkowite odsunięcie się obu krajów na bok, wyraźne powiedzenie „to nie nasza wojna”. Tak się nie stało.

Zdradą można określić też sytuację, kiedy polskie oddziały nie zostały zaproszone do udziału w paradzie w Londynie w 1946 r.

Ostatecznie tak to się jednak skończyło.
Ostatecznie skończyło się tym, że Francja i Wielka Brytania jednak walczyły przeciwko Niemcom. A wojna - formalnie - zaczęła się dla nich 3 września 1939 r. Choć rzeczywiście nie weszły do niej od razu.

Mimo że jeszcze w sierpniu te kraje udzielały Polsce kolejnych gwarancji wojskowych.
To samo miało miejsce wiosną 1939 r. Wtedy Paryż i Londyn uważały, że sam fakt, że obie stolice podniosą głos i krzykną „już dość, panie Hitler” wystarczy - że wtedy Niemcy wycofają się ze swojej polityki konfrontacji.

CZYTAJ TEŻ | Nie bać się. Nie panikować. Jechać do wód. Żadnej wojny nie będzie

Nie wystarczył jednak.
Hitler prowadził politykę jak hazardzista, robił to zresztą przez całe swoje polityczne życie. Atak na Polskę z jego strony też był zagrywką hazardową.

Precyzyjnie opisuje Pan to w swojej książce. Gdy Hitler 3 września usłyszał, że Paryż i Londyn wchodzą do wojny, zwyczajnie się przestraszył - bo pomyślał, że jednak poszedł o most za daleko.
Dokładnie. On decydując się na atak na Polskę założył, że Francuzi i Brytyjczycy od razu uznają, że to nie jest ich walka, ewentualnie będzie to wojna ograniczona. Tymczasem Francja i Wielka Brytania 3 września powiedziały, że są gotowe na wojnę w pełnym wymiarze.

Tyle, że ostatecznie nie zmieniło to kolei losu w 1939 r.
Bo Paryż i Londyn nie miały planu B. Im się cały czas wydawało, że wystarczy, jak podniosą głos i Hitler się cofnie. Deklaracja wojny z 3 września była elementem tej strategii. Tyle, że jak ona nie przyniosła rezultatu, to obie stolice nie miały pomysłu na inną strategię. I ostatecznie nic nie zrobiły, żeby pomóc Polsce. To było decydujące. Zwłaszcza Francuzi, związani porozumieniem Kasprzycki-Gamelin z 19 maja 1939 r., zakładającego, że Francja automatycznie rozpocznie działania wojenne w razie jakiegokolwiek zagrożenia dla Polski lub Gdańska, powinni mieć przygotowany plan działania. Dlatego też zdrada Francji jest poważniejsza niż Wielkiej Brytanii.

Rok temu w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Francois Hollande, były prezydent Francji, przekonywał, że jego kraj pomógł Polsce w 1939 r.
(śmiech) Zdecydowanie Francois Hollande powinien przeczytać moją książkę. Bo faktem jest, że my wspólnie, Francja i Wielka Brytania, zawiedliśmy.

W Pana książce jest jeszcze jedna ważna uwaga - że po 1945 r. Francja i Wielka Brytania zrobiły wiele, żeby zatuszować prawdę o roku 1939. Powinniśmy mówić o drugiej zdradzie?
Wyobrażam sobie, że jest wiele głosów w ten sposób mówiących. Ale naprawdę nie doszukiwałbym się w tym żadnych teorii spiskowych. To bardziej konsekwencja tego, jak postrzegana jest Europa środkowa na Zachodzie. W Wielkiej Brytanii, we Francji i innych krajach mało kto ma świadomość istnienie tego regionu. Ciągle brakuje świadomości, mało kto odróżnia Litwę od Łotwy, Słowację od Słowenii, czy Bukareszt od Budapesztu. Dla wielu osób to zbyt skomplikowane, ludzie wolą zajmować się innymi kwestiami.

Przywódcy brytyjscy i francuscy wiedzieli dokładnie o specyfice i historii Europy środkowej - a jednak próbowali je przemilczeć po wojnie. Można to nazwać drugą zdradą?
Zdradą na pewno można określić sytuację, kiedy polskie oddziały nie zostały zaproszone do udziału w paradzie zwycięstwa w Londynie w 1946 r. Wtedy brytyjski rząd nie zaprosił Polaków do udziału, nie chcąc zadrażniać relacji ze Stalinem. To była zdrada, zdecydowanie. Ale nie wiem, czy tego słowa można używać w kontekście pomniejszania, przemilczania wydarzeń z 1939 r. po wojnie. Wtedy naprawdę w Europie było bardzo dużo poważnych problemów. Nasz kontynent de facto zbankrutował. Duże jego połacie były zrujnowane, panował głód. Zaczynały się zimna wojna, proces dekolonializacji. Kwestia Polski spadła po prostu w agendzie ważności problemów na dalsze miejsce. To nie kwestia zdrady, tylko priorytetów. Naprawdę nie doszukiwałbym się w tym miejscu drugiego dna. Tak się ułożyła powojenna rzeczywistość.

CZYTAJ TEŻ | Upalne lato 1939 roku. Ostatnie dni pokoju

Niedawno Siergiej Ławrow użył argumentu, że ZSRR musiał podpisać pakt Ribbentrop-Mołotow, bo w innej sytuacji bezpieczeństwo kraju byłoby zagrożone - z powodu polityki Polski, Francji i Wielkiej Brytanii.
Stara sowiecka argumentacja, to samo mówiono w czasach stalinowskich. Tylko, że te argumenty są absurdalne. Nie ma żadnych dokumentów potwierdzających, że sojusz polsko-francuski i polsko-brytyjski był wymierzony w Związek Radziecki. Do były umowy czysto obronne, nie zawierały żadnych zapisów o wspólnych działaniach przeciwko innym państwom. Po tę argumentację zresztą Moskwa nie sięgała w 1939 r. Zaczęła jej używać dopiero po 1941 r. - kiedy Hitler zdecydował się odejść od sojuszu z ZSRR. Nagle Kreml sobie uświadomił, jak bardzo krępujący jest dla niego fakt, że przez dwa lata tworzyli alians z III Rzeszą i musieli znaleźć argumenty to usprawiedliwiające. Właśnie wtedy zaczęły się pojawiać tezy o tym, że ZSRR musiały się bronić przeciwko zakusom Paryża i Londynu. Widać, dzisiaj dawna sowiecka narracja stała się narracją rosyjską.

Z drugiej strony przedstawiciele Francji i Wielkiej Brytanii rozmawiali latem 1939 r. z przedstawicielami Kremla. Składali kontropropozycję?
Oba kraje wysłały swoje zespoły negocjacyjne do Moskwy w sierpniu 1939 r. To była próba znalezienia porozumienia ze Związkiem Radzieckim. Tyle, że to właściwie od początku było skazane na niepowodzenie.

Bo Francja i Wielka Brytania chciały zachowania status quo.
A Związek Radziecki tego nie chciał. To był kraj rewizjonistyczny. Stalin chciał rewolucji w całej Europie, konserwowanie istniejącego stanu rzeczy interesowało go najmniej. Dlatego nie miał, o czym rozmawiać z wysłannikami Paryża i Londynu - natomiast od razu znalazł wspólny język z Hitlerem, który gwarantował mu niemal z miejsca wszystko, czego chciał.

Pan w swojej książce pisze, że według analiz brytyjskich służb podpisanie porozumienia między ZSRR i III Rzeszą było „mało prawdopodobne”.
Nikt się nie spodziewał, że do niego może dojść.

Spory błąd analityków.
Wszyscy popełniają tego typu błędy. Popełnili go zresztą także Polacy, którzy we wrześniu 1939 r. nie spodziewali się radzieckiego ataku. Bo też naprawdę w 1939 r. trudno było przewidzieć, że te dwa reżimy się porozumieją. Pisałem o tym w swojej poprzedniej książce „Pakt diabłów”. Długo wydawało się, że kwestie ideologiczne okażą się tak dużą przeszkodą dla porozumienia między Niemcami i ZSRR, że wezmą górę nad względami strategicznymi. Stało się jednak odwrotnie. Dziś, 80 lat po wybuchu wojny, widać, że Berlin i Moskwa podjęły logiczną z ich punktu widzenia decyzję. Ale proszę się postawić w miejscu analityków w 1939 r. Wtedy naprawdę nie było tego widać. Ich sojusz naprawdę wydawał się być nie do pomyślenia.

Dawna sowiecka narracja w sprawie paktu Ribbentrop--Mołotow stała się dziś oficjalną narracją Rosji

Kiedy tak naprawdę Polska przegrała wojnę w 1939 r.?
Prawdę mówiąc trudno mi sobie wyobrazić scenariusz, w którym Polska - walcząc samotnie - jest w stanie zatrzymać Niemców. Innymi słowy, Polska przegrała wojnę w chwili, gdy Francja i Wielka Brytania zdecydowały jednak się w nią nie angażować.

Myślałem, że wskaże Pan moment, w którym Hitler obejmował władzę w Niemczech.
Nie, wtedy taki rozwój sytuacji nie był oczywisty. Przecież Hitler obejmując władzę był nastawiony bardzo antagonistycznie w stosunku do Związku Radzieckiego - i vice versa. W takiej sytuacji Polska była stosunkowo bezpieczna. Oddzielna sprawa, że oba państwa miały rewizjonistyczne nastawienie i były antypolskie - było więc oczywiste, że Polska stanie się celem ich ambicji. Ale tak długo jak nie było porozumienia radziecko-niemieckiego, tak długo Polska mogła czuć się bezpiecznie. Dopiero jak niemożliwe stało się faktem, rozpoczęła się wojna.

80 rocznica wybuchu II wojny światowej. Lato ’39: czas strusich piór i narodowego kopania rowów

A 1 września 1939 r. mieliśmy jakiekolwiek szanse się obronić? Czy gdybyśmy mieli 100 Hurricanów, które obiecali nam Brytyjczycy, czy gdybyśmy zaczęli wcześniej modernizować naszą armię i przygotowywać do wojny, moglibyśmy się uratować?
Nawet gdybyście włożyli dużo więcej wysiłku w przygotowania, to Polska i tak była skazana na porażkę. Po prostu dysproporcja w potencjałach ówczesnej Polski i Niemiec była zbyt duża. 1 września Polska została zaatakowana z trzech stron: północy, zachodu i południa. W takiej sytuacji właściwie nie ma szans na skuteczną obronę. Tym bardziej, że na terenie waszego kraju nie ma naturalnych punktów obronnych. Nawet rzeki nie mogły wtedy zatrzymać Niemców, bo lato było bardzo gorąco i znajdowało się w nich mało wody, łatwo je było sforsować. Nawet gdybyście wydali w latach 30. na armię dużo większe środki, niż wydaliście. Dominacja wojskowa Niemiec - pod wzlędem technologicznym, ale też taktycznym - była ogromna. III Rzesza posiadała więcej czołgów, samolotów.

Czyli słowa Hitlera, mówiącego, że zwycięzcy nikt nie będzie sądził, czy mówił prawdę czy kłamał, okazały się celne. Gdy III Rzesza wygrała, nikogo nie interesowało, że Niemcy atakując Polskę pogwałcił międzynarodowe ustalenia.
Ale też wydaje mi się, że jednak odrobiliśmy lekcję z tamtych wydarzeń. Dziś powtórka z 1939 r. wydaje się mało realna. Choć faktem jest, że Rosja znów zachowuje się w sposób agresywny wobec sąsiadów, po raz kolejny zdradza tendencje rewizjonistyczne, zdaje się myśleć w kategoriach własnych stref wpływów. Widać więc, że ten problem nie zniknął, 80 lat po rozpoczęciu II wojny światowej.

Sposób, w jaki Rosja zajęła Krym w 2014 r., jest bardzo podobny do tego, w jaki sposób Związek Radziecki dokonał aneksji Litwy, Łotwy i Estonii w 1940 r.
To prawda, widać, że działają według tych samych schematów. To niepokojące.

1 września przemówienia w Warszawie wygłoszą prezydenci Polski, USA i Niemiec. Nie jest jednak zastanawiające, że w jednym momencie głos zabiorą przedstawiciel państw, które były agresorami i ofiarami tej agresji? A może 80 lat po wojnie to już nie ma znaczenia?
Niemcy skutecznie przekonują innych, że byli krajem, nad którym kontrolę w latach 30 XX wieku przejęli naziści. Nie Niemcy, tylko nieznani nikomu naziści. Od dawna widać, że Niemcy próbują w ten sposób przepisać historię świata. Już Richard von Weizsäcker, który jako prezydent Niemiec wygłaszał przemówienie w 1985 r. z okazji 40. rocznicy zakończenia wojny - i wtedy dziękował za wyzwolenie Niemców w 1945 r. Później ten sposób myślenia stał się niemal powszechnie uznany.

Nie widać za bardzo oburzenia z powodu takich prób relatywizowania historii.
Należy za takie zachowanie Niemcy krytykować. To jest działanie amoralne. Można je porównywać właściwie tylko z tym, w jaki sposób Rosja podchodzi do własnej przeszłości.

Rosja uważa, że to ona wygrała wojnę.
Jednocześnie wypierając ze swojej świadomości wszystko, co do obrazu wygranych nie pasuje. Pod tym względem proces, który zachodzi w Niemczech, jest nieporównywalnie lepszy niż ten zachodzący w Rosji - bo jednak Niemcy od odpowiedzialności za II wojnę nie uciekają.

Fakt, Niemcy za II wojnę ciągle przepraszają. Rosjanie za 1939 r. Polski nie przeprosili nigdy - jedynie za zbrodnię w Katyniu, której dopuścili się rok później. Ale wracając do teraźniejszości. Czy gdyby teraz doszło do podobnej sytuacji jak w 1939 r. nasze sojusze okazałyby się solidniejsze niż 80 lat temu?
Dziś mamy NATO i doktrynę Sojuszu kolektywnej obrony. Nie mam żadnych podstaw do tego, żeby wątpić w NATO. Jestem przekonany, że gdyby się pojawiło jakiekolwiek zagrożenie dla jednego z jego członków, to reakcja byłaby natychmiastowa. Choć też mam nadzieję, że nigdy nie pojawi się sytuacja w które artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, który mówi o kolektywnej obronie, zostanie uruchomiony. Ale jednocześnie jestem przekonany, że gdyby pojawiła się tak konieczność, natychmiast wejdzie on w życie.

Co się zmieniło w ciągu tych 80 lat? Europejczycy zrozumieli swoje błędy z 1939 r.? A może sytuację zmienia fakt, że do NATO należą Stany Zjednoczone?
Dziś cały czas niewiele wiadomo w Europie o tym, co się wydarzyło w 1939 r. W każdej, nawet obszernej, książce poświęconej II wojnie światowej opowieść o agresji na Polskę zajmuje zaledwie kilka, kilkanaście stron - i w dodatku pisana jest głównie z perspektywy zdarzeń, które miały miejsce we wrześniu 1939 r. w Londynie i Paryżu. To jeden z głównych powodów, dla którego zdecydowałem się napisać moją książkę. Uznałem, że trzeba opowiedzieć ze szczegółami o tym, jak wyglądała kampania w Polsce. Choćby po to, żeby - gdy ktoś znów napisze wielką monografię II wojny światowej - poświęcił wydarzeniom z września więcej miejsca. I napisał o tym, co się wtedy działo w Polsce, nie tylko pisał o dylematach polityków we Francji i Wielkiej Brytanii.

Roger Moorhouse - Brytyjski historyk specjalizujący się w dziejach Europy Środkowej. Początkowo był współpracownikiem Normana Daviesa, od kilku lat pracuje samodzielnie. Autor takich książek jak: „Polowanie na Hitlera”, „Pakt diabłów. Sojusz Hitlera i Stalina”, „Trzecia Rzesza w 100 przedmiotach”

POLECAMY W SERWISIE POLSKATIMES.PL:

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Wielki Piątek u Ewangelików. Opowiada bp Marcin Hintz

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl