„2017. Wojna z Rosją”. Gen. Richard Shirreff: NATO straciło zdolność odstraszania [WYWIAD]

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Gen. Richard Shirreff -  był zastępcą naczelnego dowódcy sił NATO w Europie oraz dowódcą Korpusu Sojuszniczych Sił Szybkiego Reagowania. Zanim rozpoczął służbę w kwaterze głównej NATO, przez 35 lat zajmował stanowiska dowódcze w armii brytyjskiej, walczył m.in. w pierwszej wojnie w Iraku, służył na Bałkanach i Irlandii Północnej. Otrzymał z rąk królowej tytuł szlachecki. Właśnie ukazała się jego książka „2017. Wojna z Rosją”
NATO na swojej wschodniej flance powinno ulokować przynajmniej brygadę. Cztery bataliony mogą nie wystarczyć - mówi emerytowany wojskowy Richard Shirreff w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Dziś dwa najbardziej zapalne regiony świata to Syria i wschodnia flanka NATO, głównie Ukraina. Która z tych aren jest ważniejsza?
Dziś zmagamy się z dwoma wyzwaniami: bezpieczeństwa i zdolności obrony. Pierwszy związany jest z Bliskim Wschodem, gdyż tamtejsze wydarzenia generują chaos i mają wpływ na Europę, czy to poprzez falę migrantów, czy też zamachy organizowane przez dżihadystów. Drugie wyzwanie może z kolei doprowadzić nawet do wojny na naszym kontynencie, która byłaby wynikiem rosyjskiej ekspansji oraz błędów w szacowaniu zagrożenia ze strony Kremla. I to mogłaby by być nawet wojna nuklearna.

Rosjanie określają to terminem „atomowa deeskalacja”. Uważają, że grożąc użyciem rakiet jądrowych, sprawiają, że nikt inny nie chce sięgnąć po taki arsenał - i w ten sposób następuje ta deeskalacja.
Oni rzeczywiście prowadzą tego typu grę - jakby nie zauważali, że w tego typu rozgrywkach stawka idzie w górę bardzo wysoko, bo naprawdę pojawia się ryzyko, że w końcu obie strony zaczną na siebie zrzucać bomby nuklearne. W takiej sytuacji zagrożona będzie nasza egzystencja.

„The Times” doniósł o dwóch okrętach rosyjskich zmierzających w kierunku Morza Bałtyckiego i Północnego, na których pokładzie mogą znajdować się rakiety jądrowe. To dowód na tę nuklearną rozgrywkę, o której Pan mówi?
Po raz kolejny widzimy ten sam schemat działań Rosjan, którzy ostatnio regularnie przemieszczają w różnych kierunkach swoje jednostki. Jednocześnie obserwujemy rosyjską flotę płynącą przez Morze Północne zmierzając na Bliski Wschód, by tam wspierać bombardowanie Aleppo. Akurat tego typu działaniami nie musimy się za bardzo przejmować. To, czym powinniśmy się martwić, to wzmacnianie się rosyjskich wojsk, szczególnie w pobliżu trzech państw bałtyckich.

Jak interpretować te kolejne ruchy rosyjskich wojsk? To forma testu? Sprawdzają, jak my, NATO, reagujemy?
One ciągle nas testują, szacują nasze możliwości, analizują reakcje, sprawdzają, jak siły NATO odpowiadają na ich poczynania. Zbierają w ten sposób informacje, które później - nie mam co do tego żadnych wątpliwości - są bardzo starannie analizowane przez Kreml.

Pan właśnie wydał książkę „2017. Wojna z Rosją”, w której kreśli Pan scenariusz ataku rosyjskiego na Łotwę w przyszłym roku. To scenariusz fikcyjny. Jak duże jest ryzyko, że stanie się on rzeczywistością?
Spore. To, co widzimy, to nowa dynamika wydarzeń. Po zajęciu Krymu obserwujemy ciągłe wzmacnianie rosyjskich sił. Oczywiście, scenariusz, który nakreśliłem w książce, jest fikcyjny, ale nie oderwany od rzeczywistości. Chciałem, by moja książka był formą pobudki - po to, by taki scenariusz nie sprawdził się. A tak się nie stanie tylko wtedy, gdy doktryna odstraszania będzie działała skutecznie.

Najbardziej uderzyło mnie w Pana książce nie to, że Rosjanie zachowują się agresywnie - do tego w Polsce zdążyliśmy się przyzwyczaić - ale fakt, że NATO jest tak słabe, że właściwie jest niezdolne do stosowania odstraszania. Naprawdę jest tak źle?
Wydaje mi się, że kreślę dość wierny obraz NATO. W ramach Sojuszu służy 3,5 mln żołnierzy, ale gdy się spojrzy na sumę wydatków na obronność w poszczególnych krajach, to te liczby nie będą już tak spektakularne. A wojsko jest skuteczne dopiero wtedy, gdy ma się właściwych ludzi we właściwym miejscu z właściwym ekwipunkiem. Dziś tego o NATO powiedzieć nie można. Właśnie takie błędy w rachunkach mogą doprowadzić do czegoś strasznego.
Pan przez kilka lat pracował przez kilka lat w kwaterze głównej NATO w Brukseli. W Pana książce sporo miejsca zajmuje dyskusja polityczna o uruchomieniu artykułu 5. (według niego atak na jednego członka Sojuszu jest atakiem na wszystkich), którego zastosowaniu sprzeciwiają się Niemcy, Węgry i Grecja - nawet gdy dochodzi do ataku Rosji na Łotwę. Odtworzył Pan w ten sposób prawdziwą dyskusję z kwatery głównej?
To dość realistyczny obraz. Oczywiście, wybór krajów, który przedstawiam w książce jest całkowicie fikcyjny.

Wiemy, że bardzo bliski rzeczywistości - wystarczy czytać gazety, by się o tym przekonać.
Uważam, że NATO zatwierdzi artykuł 5. w sytuacji ataku na jednego z jej członków. Nie będzie z tym problemów.

Ale z Pana książki jasno wynika, że wtedy będzie już za późno - powinno do tego dojść w sytuacji, gdy pojawia się realna groźba, że do takiego może dojść.
Właśnie na tym polega problem. Artykuł 5. powinien stanowić jeden z elementów doktryny odstraszania. Jeśli dojdzie do jego uchwalenia już po ataku, może to przynieść katastrofalne skutki. Odstraszanie oznacza, że posiadamy odpowiednio wyposażone jednostki zdolne zareagować na czas, które powinny być wspierane przez działania na polu dyplomatycznym, finansowym i gospodarczym - bo one też odgrywają ważną rolę w doktrynie odstraszania.

Twierdzi Pan, że Rosja zaatakuje NATO. Tyle, że ten kraj dziś jest dużo słabszy niż kiedyś Związek Radziecki - który nigdy na atak na Sojusz się nie zdecydował. Dlaczego więc Moskwa miałaby teraz zdecydować się na taki krok?
Przypomnę, że rozmawiamy o fikcyjnym scenariuszu, który nakreśliłem w swojej książce - naprawdę mam nadzieję, że w rzeczywistości on się nie potwierdzi. Ale przyczyna, dla której Związek Radziecki - czy szerzej Układ Warszawski - nie zdecydowały się uderzyć na NATO, leżała w tym, że Zachód skutecznie stosował doktrynę odstraszania w czasach zimnej wojny. Wtedy poprzeczka ryzyka związanego z takim uderzeniem wisiała stosunkowo wysoko.

Od momentu, gdy Rosjanie zajęli Krym w 2014 r., obserwujemy ciągłe wzmacnianie ich sił. Trzeba na to reagować

Jak bardzo?
Na tyle wysoko, że Układ Warszawski nie był w stanie jej przeskoczyć. Teraz sytuacja wygląda inaczej, ta poprzeczka wisi dużo niżej. Dlatego tak ważne jest przegrupowanie, wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu - tak, by Rosjanie nawet nie pomyśleli, że warto czegoś spróbować.

Rosja ma sporo problemów, głównie wynikających z niskich cen ropy. Stała się bardzo podatni na różnego rodzaju kryzysu wewnątrz kraju. Dlaczego więc miałaby decydować się na tak kosztowną operację jak wojna? To byłaby forma zamaskowania własnych kłopotów?
Rzeczywiście, Rosja ma sporo problemów. Ale to właśnie może być powód. Kreml wie, że ma coraz mniej czasu - w miarę, jak kurczą się posiadane przez niego pieniądze. Poza tym trzeba pamiętać, że zasiada w nim prezydent, który już raz użył wojska, aby przesunąć granice w Europie.

Chodzi Panu o zajęcie Krymu w 2014 r.?
Tak. To pokazuje, że jest on gotów wykorzystać pojawiające się możliwości. Jego strategia to próba odbudowania Rosji jako wielkiej globalnej potęgi. Chce odtworzyć dominację swego kraju w obszarze, który określa jako „bliska zagranica”. To niezwykłe, XIX-wieczne, imperialistyczne myślenie, bo dziś nikt inny nie myśli w kategoriach dominacji nad innymi. Właśnie temu poświęcona jest moja książka - by zapobiec błędnym ocenom Rosji na Zachodzie i uruchomić zasady odstraszania.
NATO zdecydowały się na szczycie w 2014 r. utworzyć tzw. szpicę, jednostkę szybkiego reagowania złożoną z 5 tys. żołnierzy - to nie jest duża jednostka dla Sojuszu, który posiada 3,5 mln żołnierzy. Pan w swojej książce pisze, że nawet ta szpica nie jest w stanie sprawnie zareagować. Tak jest naprawdę?
Tak jak powiedziałem wcześniej - skuteczna armia to taka, która ma właściwych ludzi we właściwym miejscu z właściwym ekwipunkiem. Jeśli NATO z 3,5-milionowej armii jest w stanie jedynie wygenerować jednostkę wielkości 5 tys. żołnierzy, to nie jest to najlepszy sposób odstraszania. Właśnie dlatego napisałem tę książkę. Proszę ją traktować jak ostrzeżenie - i apel, by coś z tym wreszcie zrobić.

Ile czasu NATO potrzebuje, żeby odzyskać pełnię zdolności odstraszania Rosji?
NATO potrafi działać bardzo szybko - jeśli tylko tego chce. Decyzje, które zostały podjęte podczas ostatniego szczytu w Warszawie, zakładają rozlokowanie czterech batalionów NATO w krajach bałtyckich oraz wschodniej Polsce. Ale jest koniec października i ciągle nie mamy pojęcia, co tak naprawdę z tymi decyzjami się dzieje.

Niedawno pojawiła się informacje, że wojska USA pojawią się w Polsce w styczniu 2017 r.
Przynajmniej jest jakaś decyzja. NATO naprawdę potrafi działać bardzo szybko. Ale uważam, że powinno rozmieścić przynajmniej brygadę, czyli 5 tys. żołnierzy, na wschodniej flance. Na razie jednak Amerykanie potrzebowali trzech-czterech miesięcy, by w ten rejon skierować swój oddział. A co robią Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Niemcy? O nich nic nie słyszymy.

Rosjanie - wykorzystując na Krymie „zielone ludziki” - rozszerzyli nasze wyobrażenia o współczesnej wojnie. Czym jeszcze mogą zaskoczyć?
Możliwości jest wiele: cyberataki, podburzanie lokalnej ludności tak, by wywołać zamieszki na ulicach i w konsekwencji doprowadzić nawet do pęknięcia integralności takiego państwa, a także konwencjonalne uderzenie. Podejrzewam, że gdyby doszło do rosyjskiego ataku, byłby on połączeniem dwóch form. Zresztą taki scenariusz kreślę w swojej książce, tam Łotwa pada najpierw ofiarą ataku hybrydowego, który poprzedza uderzenie konwencjonalne. Zwłaszcza w tej ostatniej dziedzinie Rosjanie mają bardzo duże możliwości. Nie można o tym zapominać.

Europa zdaje się, że jednak zapomniała.
Jeśli tak, to wydarzenia na Ukrainie powinny być dla niej wystarczającym przypomnieniem. Zresztą proszę sobie przypomnieć retorykę, jaką słyszeliśmy tuż po zajęciu Krymu - od razu w pamięci stawały obrazy i słowa z lat 80., czasów apogeum zimnej wojny. Znów świat nam się zmilitaryzował, ciągle słyszało się o czołgach, samolotach, rozmieszczaniu jednostek.

Owszem, język powrócił. Ale czy wojna na Ukrainie było dowodem dużych możliwości konwencjonalnych Rosjan? Z dużym trudem zdobyli lotnisko w Doniecku, nie zdołali wejść do Mariupola - Ukraińcy im to uniemożliwili.
Na Ukrainie strategia rosyjska polegała na mieszaniu różnych form prowadzenia wojny, chwilami działami w stylu hybrydowym, a czasami w sposób konwencjonalny. Widać, jakie efekty dała reorganizacja rosyjskich sił zbrojnych w ostatnich latach. One są absolutnie zdolne do działania, musimy to brać pod uwagę.

Co do tego nie ma wątpliwości. Tylko czy Rosja rzeczywiście musi w sposób konwencjonalny zaatakować jakiś kraj, by osiągnąć swe cele? Widać, jak druzgocący efekt na Europę ma konflikt w Syrii - Rosji wystarczy więc destabilizować sytuację w tym kraju, by doprowadzić do dużego kryzysu politycznego na naszym kontynencie.
Powołam się na opinię Dmitrija Trenina z cenionego think tanku Carnegie Moscow Center, który ma sporo informacji bezpośrednio z Kremla, który twierdzi, że Rosja od 2014 r. jest w stanie wojny. Na pewno kryzys migracyjny stał się napędzał rozwój sytuacji, który był Rosjanom na rękę - o czym zresztą na początku tego roku mówił gen. Philip Breedlove, były głównodowodzący wojskami NATO w Europie. Tegoroczne cyberataki w Stanach Zjednoczonych, wykradzenie korespondencji e-mailowej Partii Demokratycznej, czy wcześniejsze wycieki danych do Wikileaks. To wszystko miało służyć jedynie zdyskredytowaniu następnego lokatora Białego Domu. To na pewno sposób prowadzenia wojny - tylko innymi środkami. Nie oznacza to jednak, że nie ma realnego konwencjonalnego zagrożenia. Właśnie dlatego tak ważne jest utrzymywanie sił potrzebnych do odstraszania.
Wywołał Pan temat wyborów w USA. Jak po nich zmieni się system bezpieczeństwa na świecie?
Wszystko zależy od tego, kto w tych wyborach wygra. Bezpieczeństwo Europy od 1949 r. jest niemal całkowicie uzależnione od prezydenta USA. Nigdy nie było wątpliwości, jaka będzie reakcja Ameryki, gdy któryś z członków NATO zostanie zaatakowany. Ale jeśli wybory wygra Donald Trump, trzeba będzie zacząć się martwić o przyszłość Sojuszu, o to, jak będzie działać zasada kolektywnej obrony.

Bo Trump mówił o tym, że USA powinny wystąpić z NATO. Tyle, że Hillary Clinton będzie kontynuować politykę Baracka Obamy, który unikał zaangażowania zbrojnego na Bliskim Wschodzie, a od Europy woli Azję.
Jednak nie można zestawiać tych dwóch sytuacji obok siebie. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób zareagowali Amerykanie, gdy pojawiło się zagrożenie na wschodniej flance NATO. Sam Pan przed chwilą zauważył, że USA zaczną rozlokowywać tu wojska w styczniu przyszłego roku. To wyraźny sygnał, że Ameryka dostrzega zagrożenie ze strony Rosji i wie, że ona musi przewodzić Sojuszowi. Ona dba o bezpieczeństwo Europy tak samo jak o własne.

Czy te jednostki, które - zgodnie z postanowieniami ostatniego szczytu NATO - mają być rozlokowane na wschodniej flance wystarczą, by powstrzymać Rosjan przed ewentualną akcją?
Mówimy o czterech batalionach, a więc o jednostkach składających się z 500-700 osób. Nie, to nie wystarczy. I nie chodzi tylko i wyłącznie o wielkość oddziałów. Każda obecność wojskowa musi mieć sens, tymczasem te cztery bataliony nie mają nawet jednego dowództwa. Bez koordynacji ich działań, bez wsparcia innych jednostek, bez możliwości współpracowania ze sobą one nie wnoszą wiele. Ich rozlokowanie można uznać za start do czego większego.

Czego?
W tym regionie powinna stacjonować przynajmniej wielonarodowa brygada wojskowa. Taka jednostka robi wrażenie.

Mówimy dużo o odstraszaniu - ono jest ważne również na poziomie nuklearnym. Czy nie byłoby wskazane, by na wschodnią flankę trafiły głowice atomowe? Na przykład z Turcji.
Kluczowa jest zdolność do odstraszania na każdym poziomie, konwencjonalnym i nuklearnym. Nie można dopuścić, żeby powstała przepaść między tymi poziomami. Nie można wyjść z założenia, że jeśli ma się broń atomową, to nic nie może się zdarzyć. Bez skutecznych zdolności konwencjonalnych, głowice atomowe nie sprawdzą się na poziomie odstraszania.

Co jakiś czas powraca dyskusja o stworzeniu europejskiej armii. Czy jest sens tworzyć taką konstrukcję na poziomie Unii Europejskiej?
Nie, nie widzę żadnego sensu w takim pomyśle. Bezpieczeństwo Europy opiera się na NATO. Mówienie o armii UE to czyste szaleństwo.

Czy taka armia nie byłaby przydatnym narzędziem dla dyplomacji UE? Dałaby jej możliwość na przykład zareagowania w takiej sytuacji, jaką mamy teraz w Syrii.
Prędzej świnie zaczną latać niż powstanie europejska armia. Chyba, że powstanie jedno państwo Europa. Wtedy będzie ono potrzebowało wojska. Ale jeśli kontynent będzie się składał z poszczególnych państw, to jednej armii UE nie uda się stworzyć.

Mówi Pan tak, bo jest Pan Brytyjczykiem, który wie, że po Brexicie Wasz kraj z takiej struktury zostanie wykluczony.
Nie. Mówię tak, bo pomysł stworzenia armii UE nie ma sensu. Owszem, Unia ma do odegrania rolę w systemie bezpieczeństwa. Widać to było choćby w przypadku interwencji w Libii, gdzie USA wyraźnie nie chciały się zaangażować. Ale bardziej chodzi o zdolność zarządzania kryzysowego, niż tworzenie trwałych struktur. Generalnie, obrona Europa oparta jest na więziach transatlantyckich. Tworzenie czysto europejskiej struktury sprowadziłoby się do tego, że powstałby nowy budynek, przed nim powiewałoby wiele flag, ale większych zdolności militarnych z tego by nie było. Nie oszukujmy się. Tworzenie takiej struktury tylko by osłabiło NATO, zamiast poprawić bezpieczeństwo Europy - a na pewno nie o to chodzi.

Wideo

polecane: Flesz: Czy grozi nam katastrofa klimatyczna?

Materiał oryginalny: „2017. Wojna z Rosją”. Gen. Richard Shirreff: NATO straciło zdolność odstraszania [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
b
bogu

A nie mógłby się ten generał walnąć czymś ciężkim w łeb ? Wyszłoby mu to z pewnością na zdrowie.

zgłoś
K
Karolina

Od początku istnienia wojna jest siłą napędową jego gospodarki a do tego Rosja pomieszała szyki na rynku bliskowschodnim idąc w sukurs Syrii niszczonej przez szkolonych w USA najemników i terrorystów.

zgłoś
s
sas

ale słabość NATO jest problemem ...i jest coraz gorzej.

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3