Wejście Polski do NATO to jedno z największych wyzwań, przed jakimi stanął Pan podczas swojej prezydentury?
Niewątpliwie. Miałem cztery wielkie wyzwania: Konstytucję, NATO, Unię Europejską i Ukrainę. I - co ważne - wyzwanie NATO udało się zakończyć pełnym sukcesem.
W którym momencie poczuł Pan, że przystąpienie Polski do NATO jest już przesądzone, że nikt już tego nie odwróci?
Tak naprawdę poczułem to dopiero w Madrycie. W 1997 roku odbywał się szczyt NATO, na który my byliśmy zaproszeni jako ci, którzy mieli być członkami. Ale wszystko się przedłużało, siedzieliśmy w hotelu, była nerwowość. Oczywiście, czuliśmy, że wszystko musi się dobrze skończyć, bo przecież były negocjacje, mieliśmy zapewnienia ze strony NATO. W końcu podjechałem swoją kawalkadą do centrum kongresowego. Wysiadłem z samochodu, a z gmachu wychodził akurat ówczesny sekretarz generalny NATO Javier Solana, z którym dobrze się znałem. Javier rzucił się na mnie i mówi: “Hombre, człowieku, jesteście w NATO!”. I wtedy dopiero napięcie zeszło, bo wiedziałem, że już nic nie może się odmienić.
Wcześniej funkcjonowaliście przez cały czas w atmosferze niepewności?
Sam proces negocjacyjny był naprawdę trudny. Trudny ze względu na to, że to ogólnie jest bardzo niełatwa sprawa, ale również ze względu na opór ze strony Federacji Rosyjskiej. Inne kraje NATO były cały czas pod silną presją prezydenta Borysa Jelcyna, który domagał się, by NATO nie rozszerzać. Federacja Rosyjska powoływała się na uzgodnienia, które zostały zawarte z Gorbaczowem przy okazji zjednoczenia Niemiec, a które mówiły, że dalej na wschód, niż dawne NRD, NATO nie będzie się przesuwać. Więc niepokój był do samego końca i to “Hombre!” Solany będę pamiętał całe życie, jako jeden z najradośniejszych momentów. Zresztą on też tak to wspomina.
Często rozmawiał Pan z prezydentem Jelcynem? Jak duże były naciski ze strony Rosji?
Właściwie za każdym razem, gdy się spotykaliśmy, temat NATO był tematem głównym. A już absolutne apogeum osiągnęło to w czasie mojej wizyty w Moskwie. Jelcyn mówił, że to wielki błąd, że on jest gotów dać Polsce wszystkie gwarancje bezpieczeństwa, abyśmy tylko nie wchodzili do NATO. To była trudna rozmowa, prowadzona na Kremlu w takim pomieszczeniu, gdzie była silna akustyka. A Jelcyn miał przecież taki tubalny głos. I cały czas tym swoim głosem grzmiał: “Na szto wam NATO? Dlaczego wy chcecie do tego NATO? Po co wam to?”. Jego słowa odbijały się od ścian, ta akustyka była naprawdę wyjątkowo nieprzyjemna.
Jak wybrnął Pan z tej sytuacji?
W końcu wpadłem na pomysł. Spytałem go, jakie Rosjanie mają stosunki z Niemcami. Odparł, że świetne. A z Brytyjczykami? “No bardzo dobre”. Z Włochami, Norwegami?. “Znakomite”. A z Polakami, Węgrami, Czechami? “No złe, dlatego, że wy chcecie do NATO...”. I dalej mi śpiewał tę swoją pieśń. Więc ja mówię: “Zobacz ze wszystkimi członkami NATO masz stosunki świetne, bardzo dobre, doskonałe. Gwarantuję ci, że jak tylko Polska będzie w NATO, to z nami też będziesz miał takie relacje”. Zaczął się śmiać, żartem udało mi się zakończyć tę trudną dyskusję. Generalnie dyplomacja rosyjska robiła bardzo wiele, żeby do rozszerzenia NATO nie doszło.
Pan i inni politycy, którzy pracowali nad rozszerzeniem sojuszu, mieliście poczucie, że efekt waszej pracy będzie punktem zwrotnym w historii Polski? Niezależnie, jaki by on nie był.
To brzmi tak bardzo patetycznie, ale ja nie miałem żadnych wątpliwości, że rozmawiamy o kwestii historycznej. Chodziło o zagwarantowanie Polsce bezpieczeństwa, o obecność w największym sojuszu militarno-politycznym na świecie, który jest kierowany przez największe mocarstwo świata, czyli USA. To była też pierwsza sytuacja, gdzie Polska i Niemcy, czyli kraje, które mają za sobą niezwykle tragiczną przeszłość, były razem w jednym sojuszu. I mało tego - Niemcy zrobiły bardzo wiele, żeby Polska w NATO była. Powiem panu, że jedną z pierwszych osób, która otwarcie mówiła o konieczności rozszerzenia NATO i obecności Polski w sojuszu, był sekretarz generalny NATO Manfred Wörner, bardzo porządny człowiek. I on pierwszy, w rozmowie ze mną, kiedy sprawa jeszcze nie była taka głośna, jako sekretarz generalny powiedział, że nie ma wątpliwości, że Polska w NATO powinna być, a moralnym obowiązkiem Niemiec jest popieranie polskiego członkostwa w NATO. Więc to była taka niezwykle mocna deklaracja, którą usłyszałem na początku mojej prezydentury.
Kogo jeszcze wymieniłby Pan wśród ojców i matek dołączenia Polski do NATO?
Było ich naprawdę bardzo, bardzo wielu. Wielką rolę w ostatecznej decyzji o rozszerzeniu NATO odegrał z jednej strony Bill Clinton, ale niezwykle ważną osobą w tym procesie była Madeleine Albright, sekretarz stanu USA, która była absolutnie zdeterminowana, żeby pokonać opór Rosji i rozszerzyć NATO. A to wynikało także z jej osobistych przeżyć. To jest Czeszka, która mieszkała w USA. Jej ojciec dyplomata musiał się tam schronić po wojnie. Ona ten problem rozszerzenia rozumiała całym swoim życiowym DNA. Także była niezwykle pomocna. A z drugiej strony jej partnerem w rozmowach, o którym też muszę wspomnieć, bo odegrał niesamowitą rolę, był Bronisław Geremek. Geremek wypowiadający się w sprawie rozszerzenia NATO, jako nie tylko decyzji politycznej, lecz także moralnej, był niezwykle wiarygodny. Człowiek, który przeżył Holocaust, a jednocześnie wielki Europejczyk, który świetnie rozumiał zasady demokracji. Nie raz miałem okazję być na różnych spotkaniach, otwartych i całkiem nieformalnych, kiedy właśnie Bronisław Geremek, odwołując się do swojego życiorysu, osiągał niezwykle silny efekt. To wielu oponentom zamykało usta. Jego przesłanie był proste - moralnym obowiązkiem Zachodu jest naprawa błędów, które popełniono po II Wojnie Światowej.
Prezydent Bill Clinton początkowo był przeciwny przyjęciu Polski do NATO. Dlaczego w końcu zmienił zdanie?
Trzeba pamiętać, że Stany Zjednoczone były w jakimś stopniu związane uzgodnieniami, które były dokonywane ze Związkiem Radzieckim w końcówce lat 80-tych i w roku 1990. Chodziło o zjednoczenie Niemiec. Gorbaczow, który przecież był ulubieńcem Zachodu, dostał od Busha seniora, ale także od polityków europejskich, zapewnienie, że NATO nie będzie się rozszerzało na wschód od Odry. I trzeba pamiętać, że Clinton był następcą Busha seniora, który takie obietnice złożył. Więc miał poczucie, że jest tym związany. Po drugie istniała obawa, zresztą w jakimś stopniu uzasadniona, że jeżeli rozszerzenie NATO będzie prowadzone, to podważy to pozycję Jelcyna i sił demokratycznych w Rosji. Co też okazało się prawdą, bo wiemy, co dzieje się teraz, w epoce Putina. Ale na szczęście do Clintona dotarły argumenty - nasze, Czechów i Węgrów (ważną postacią w tym procesie był też Vaclav Havel) - że Europa Środkowa nie może być żadną nową szarą strefą bezpieczeństwa, bo skończy się to tragicznie - i dla nas i dla świata. Clinton zrozumiał, że jedyne sensowne rozwiązanie to jest właśnie rozszerzenie NATO.
Jak Pan wspomina Billa Clintona z czasów jego prezydentury?
Clinton był bardzo kompetentnym politykiem, jednym z najbardziej kompetentnych, jakich w życiu poznałem. On naprawdę na tym wszystkim się znał, rozumiał to, miał bardzo dobrych doradców. I dobrze dla nas, że jednak z tej deklaracji swojego poprzednika się wycofał i doprowadził do rozszerzenia NATO.
A jakim prezydentem był George Bush junior?
To był niezwykle przyjacielski, otwarty człowiek. Myślę, że w sensie ludzkim, to młody Bush jest jednym z najsympatyczniejszych ludzi, jakich można spotkać. Zresztą jego zachowania, jak np. poczęstowanie Michelle Obamy cukierkiem, są naprawdę autentyczne. To jest fajny człowiek, natomiast w sensie kompetencji politycznych absolutnie nie dorównywał Clintonowi. A poza tym, moim zdaniem, on się w dużej mierze zdał na dwóch bardzo przebiegłych “lisów” amerykańskiej polityki, którzy kształtowali jego poglądy. Mówię przede wszystkim o Dicku Cheney’u - polecam panu obejrzeć film “Vice”, który bardzo prawdziwie pokazuje relacje między nimi. A drugim człowiekiem, który miał ogromny wpływ na prezydenta Busha, niekoniecznie korzystny w sprawach takich, jak choćby wojna iracka, był Donald Rumsfeld. Więc jako człowieka wspominam go świetnie. Naprawdę bardzo porządny i przyjacielski człowiek. A politycznie... Wydaje mi się, że gdyby chociaż po pierwszej kadencji nieco zmienił otoczenie, to być może niektóre sprawy potoczyłyby się lepiej.
Wspominał Pan w innych rozmowach, że zakup przez Polskę myśliwców F-16 od Stanów Zjednoczonych nie był warunkiem przystąpienia Polski do NATO.
Nie był.
Rozmawiałem niedawno z prof. Romualdem Szeremietiewem, który stwierdził, że wybrano gorszą opcję. Jego zdaniem lepiej było wybrać drugą propozycję - wspólnych prac nad myśliwcem F-35, w którego posiadanie weszlibyśmy później, ale który jest lepszy technicznie, niż F-16. Były takie rozważania?
Być może w jakichś gronach eksperckich taka decyzja była rozważana. Ja bardzo cenię pana Szeremietiewa, ale mówiąc szczerze, te F-35 jeszcze powszechnie w wojsku nie są używane. Więc rozumiem, że powiedzmy do roku 2020 bylibyśmy skazani na sprzęt, którym dysponowaliśmy wcześniej. To nie brzmi poważnie. F-16 zostały przez nas wybrane przede wszystkim dlatego, że są to najpowszechniej używane i najbardziej sprawdzone samoloty tego typu na świecie. I to był główny powód, choć nie można też ukrywać, że ta decyzja miała kontekst polityczny. Amerykanie niewątpliwie bardzo liczyli na to, że Polska, jako członek NATO, wybierze tę opcję. Tym bardziej, że wtedy mieliśmy do wyboru myśliwce Mirage produkowane przez Francuzów i używane w niewielu armiach, a z drugiej strony Gripeny, produkowane przez Szwedów. Abstrahując już od wszystkich kwestii technicznych, bo to są zadania dla ekspertów, to z czysto politycznego punktu widzenia wybór F-16 był jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
Jeszcze na dobre nie rozgościliśmy się w strukturach NATO, a już czekało nas pierwsze wielkie wyzwanie. Jak z dzisiejszej perspektywy ocenia Pan przystąpienie Polski do koalicji przeciwko Irakowi w 2003 roku?
Dzisiaj wiemy, że liderzy USA i Wielkiej Brytanii zostali prawdopodobnie w jakiś sposób zdezinformowani przez swoje wywiady CIA i MI5. Gdybyśmy mieli wtedy taką wiedzę, jaką mamy dziś, to podejrzewam, że sam George Bush junior nie podjąłby decyzji o wojnie. A my na pewno mielibyśmy dużo więcej wątpliwości, czy do tego dołączać. Tym bardziej, że plan powojenny dla Iraku okazał się mocno nieskuteczny. Ale z politycznego punktu widzenia uważam, że było decyzją słuszną dołączenie przez nas do koalicji, m.in. z Wielką Brytanią, Włochami, Australią, Hiszpanią. To pokazało już na początku, że jesteśmy poważnym partnerem, na którego można liczyć. I powiem panu taką rzecz - po latach w Waszyngtonie rozmawiałem na ten temat ze Zbigniewem Brzezińskim, który był przeciwny tej wojnie. Powiedział mi: “Uważam, że ta wojna była niepotrzebna, nieprzemyślana. Ale to, że Polska zdecydowała się poprzeć USA, to była strategicznie mądra decyzja”. I myślę, że to jest taka najbardziej syntetyczna odpowiedź, co do tamtych dylematów. Dzisiaj na tę wojnę patrzymy inaczej. Pamiętajmy, że wtedy odbywało się to wszystko w atmosferze zagrożeń terrorystycznych. Ale po latach zgadzam się z Brzezińskim. Gdybym jeszcze raz miał podejmować decyzję, miałbym dużo wątpliwości, ale w tamtym momencie poparcie USA przez nas jako nowego członka NATO budowało nam pozycję poważnego partnera. To się nam bardzo przydało.
Wydaje się, że obecnie Stany Zjednoczone wspólnie z Izraelem mogą chcieć zbudować koalicję antyirańską. I - po niedawnym szczycie w Warszawie - wygląda na to, że Polska byłaby brana pod uwagę, jako członek takiej ewentualnej koalicji.
Po pierwsze to jest absolutnie inna sytuacja, absolutnie! W Polsce to zawodzi, bo obecna władza, Prawo i Sprawiedliwość, nie szanuje zasady ciągłości. Ta zasada mówi, że państwo buduje się przez setki lat i że warto korzystać z doświadczeń poprzedników. W moim przekonaniu wyciągnięcie wniosków z wojny irackiej powinno dzisiaj polskim władzom dawać silny sygnał, że do takich decyzji trzeba podchodzić z dużo większą ostrożnością, analizując nie tylko z Amerykanami, lecz także z naszymi europejskimi sojusznikami wszystkie “za” i “przeciw”. Uczucia trzeba odłożyć na bok, trzeba wszystko przemyśleć na zimno. Ja w takiej sytuacji byłbym niezwykle “zimny”, nie dawałbym się zwieść żadnym pięknym słowom, ani sentymentom. Tym bardziej, że to jest inna sprawa. Irak Husajna, a Iran dzisiaj, to są w ogóle inne zagrożenia. Moim zdaniem, jeżeli Amerykanie wspólnie z Izraelem poszliby na awanturę z Iranem, to to będzie wielkie nieszczęście. Ja takiego konfliktu bardzo bym się obawiał i liczyłbym na to, że da się Amerykanów przekonać do działań dyplomatycznych, politycznych, a nie militarnych. Bo można ściągnąć nieszczęście nie tylko na siebie, ale na cały świat.
Cieniem na najnowszej historii naszych stosunków z USA kładą się Stare Kiejkuty. Jakie były kulisy powstania tajnego więzienia CIA w Polsce?
To była współpraca wywiadów. Amerykanie zwrócili się do nas o pomoc, argumentując, że aby walczyć skutecznie ze terrorystami, trzeba mieć informacje, trzeba mieć możliwość przesłuchania ich szybko po schwytaniu. Oczywiście cała odpowiedzialność za sposób przesłuchań - dziś wiemy, że prawdopodobnie stosowano tam tortury - jest po stronie amerykańskiej. My takiej zgody nie wydawaliśmy, zresztą Amerykanie dość twardo nie dopuszczali, by nasze służby cokolwiek widziały i wiedziały, więc ja później bardzo mocno zabiegałem o to, by współpraca w tej dziedzinie, czyli w sprawie Kiejkut się skończyła. I ona się skończyła. Natomiast będziemy prawdopodobnie przed takim dylematem stawali jeszcze nieraz. Jeżeli chcemy walczyć skutecznie z terrorystami, z zagrożeniem, to współpraca wywiadowcza jest konieczna. To jest moim zdaniem w ogóle najważniejsza rzecz. Jeżeli będziemy mieli informacje, będziemy w stanie przeciwdziałać zamachom wszelkiego rodzaju. A jeżeli współpracy nie będzie, to takimi sytuacjami będziemy zaskakiwani jeszcze wielokrotnie. Oczywiście w żaden sposób nie usprawiedliwia to stosowania tortur czy metod, które są niezgodne z prawem. Ale prawdopodobnie, jeśli ta współpraca wywiadowcza będzie trwała, to będą pojawiały się sytuacje gdzieś na pograniczu prawa. Ja tego nie pochwalam w najmniejszym stopniu, ale jestem realistą i wiem, że tak zdarzać się może. Nauka z Kiejkut jest taka, że na pewno trzeba kontynuować współpracę wywiadowczą, ale na bardziej partnerskich warunkach. Jeżeli my ufamy Amerykanom i pozwalamy im działać u nas, to oni muszą też nam zaufać i dopuszczać nas do informacji na temat tego, co robią. Na tym polega uczciwe partnerstwo.
W NATO startowaliśmy z pozycji kopciuszka. Przez dwadzieścia lat wyrośliśmy na poważnego partnera, czy dalej stoimy gdzieś w drugim szeregu?
Po pierwsze, najważniejsze jest, że jesteśmy w NATO. Ja nie wyobrażam sobie żadnych innych poważnych gwarancji bezpieczeństwa dla Polski, nawet nie jestem w stanie ich wymyślić. Żadne “NATO bis”, żadne strefy wzmocnionej neutralności nic by nam nie dały. Więc to jest najważniejsze, że jesteśmy w NATO. Po drugie, oczywiście trzeba docenić, że my od wielu lat płacimy te dwa procent PKB na armię, że ją modernizujemy. Bardzo dobre było też, że Polska uczestniczyła w różnych misjach międzynarodowych. To pokazywało naszą gotowość do działania, do poświęcenia i budowało też prestiż. Te misje uważam za bardzo istotne.
Te misje podnosiły też jakość naszego wojska?
Zdecydowanie tak. To była prawdziwa walka, a nie ćwiczenia. To na pewno naszych żołnierzy, oficerów, bardzo wiele nauczyło. Natomiast są też wydarzenia negatywne. Choćby to, że minister Macierewicz zaczął “bawić się” ciągłością na wysokich stanowiskach dowódczych w wojsku, która jest niezwykle ważna. Wykształcenie dobrego dowódcy to są lata pracy, konsekwentnej, z planem. To nie jest tak, że rzucamy gościa na jeden front, potem do działalności sztabowej, następnie jeszcze do czego innego. To musi być wszystko zrobione z głową, bo w ten sposób kształcimy ludzi o najwyższych zdolnościach. Możemy wybrać spośród nich tych najbardziej utalentowanych, żeby byli najważniejszymi dowódcami. I ta ciągłość została złamana - moim zdaniem ze stratą dla polskiego wojska i obawiam się, że także ze stratą dla naszego prestiżu w NATO. Bo żadne wojsko nie lubi tego rodzaju eksperymentów, jakie na polskim wojsku przeprowadzał minister Macierewicz.
Nie da się też ukryć, że rząd buduje dziś naszą pozycję w NATO opierając się prawie wyłącznie na relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. To dobra strategia?
Na pewno USA są dla wszystkich w NATO najważniejszym partnerem, ale nie wolno zaniedbywać relacji z Niemcami, z Francuzami, z Norwegami, Włochami, Hiszpanami, Brytyjczykami. Za mojej prezydentury tego nie zaniedbywała. Ja nie rozumiem, dlaczego rezygnujemy z czegoś, co już osiągnęliśmy. Polskę traktowano jako dobrego partnera do rozmowy ze wszystkimi. Ja osobiście byłem jednym z głównych adwokatów sprawy rozszerzenia NATO o kraje bałtyckie. Nie zapomnę szczytu w Pradze, kiedy kraje bałtyckie zostały przyjęte. Ja w moim wystąpieniu powiedziałem, że to jest dopiero prawdziwy koniec wojny, przekreślenie paktu Ribbentrop-Mołotow. Polska może być naprawdę w dobrych relacjach ze wszystkimi i nie wiem dlaczego rząd stara się to wszystko tak jednostronnie opierać o Stany Zjednoczone.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
