12 listopada, czyli dzień po... Rozmowa z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem z UJ

Prof. Piotr Łossowski w książce "Zerwane pęta" napisał: "Bywają w dziejach narodów chwile szczególnie ważkie, przełomowe. Dni liczą się wówczas za miesiące, tygodnie za lata, zapisując się na trwałe w ludzkiej pamięci. Takim przełomowym momentem był dla Polaków listopad 1918 roku". Podziela Pan tę ocenę?

- Oczywiście, i nie tylko dlatego, że wiele zawdzięczam prof. Piotrowi Łossowskiemu. Jego opinia jest w pełni zasadna z kilku powodów. Przede wszystkim jednak dlatego, że odzyskanie niepodległości, po przeszło 120 latach niewoli, było swego rodzaju cudem, wielkim wydarzeniem, absolutnie epokowym.

- Ale nie dla wszystkich.

- Naturalnie. Warto jednak przypomnieć, że entuzjazm z odzyskanej wolności był manifestowany w tysiącach miejscowości. To nie było tak, że pod koniec wojny okupanci sami szybko wycofali się z terenów Polski. Niemieckie siły okupacyjne w General-gubernatorstwie Warszawskim wynosiły pod koniec wojny ponad 80 tys. ludzi, a austro-węgierskie w General-gubernatorstwie w Lublinie przeszło 100 tys. Choć w większości były to jednostki co najwyżej drugiego rzutu, to jednak trzeba było je rozbrajać i przejmować władzę. W tę akcję zaangażowało się bardzo wielu Polaków i były to dla nich pamiętne wydarzenia.

- Jednak, powtórzę, nie brakowało rozgoryczenia i żalu z powodu odzyskania niepodległości przez Polskę. Głównie dotyczyło do tzw. ściany wschodniej i ludności niemieckiej.

- Gdy chodzi o ścianę wschodnią, to trzeba pamiętać, że w wielu miejscowościach wyraźną większość stanowiła ludność żydowska, której niedługo wcześniej nakazano opuścić tereny Cesarstwa Rosyjskiego i przenieść się na ziemie etnicznie polskie. Nie może dziwić zatem, że tzw. niepolscy Żydzi nie czuli przywiązania do państwa polskiego. Po drugie, co trzeba przyznać ze smutkiem, szybko pojawiły się pogromy ludności żydowskiej. Miały na ogół niewielki zasięg i skalę, lecz też w końcu listopada 1918 r. we Lwowie doszło do wielkiego pogromu, w którym zginęło kilkadziesiąt osób. Takie tragiczne wydarzenia musiały mieć wpływ na stosunek części ludności żydowskiej do odbudowywanego państwa polskiego. Radości z odzyskania niepodległości przez nasz kraj nie było, bo być nie mogło również na obszarach, gdzie przeważał żywioł ukraiński i białoruski. Analogiczna sytuacja miała miejsce na terenach, gdzie sporo było ludności niemieckiej.

- Należy też chyba pamiętać o ludności, która nie miała żadnej świadomości narodowej.

- Tak, o "tutejszych", zwłaszcza na Polesiu. Ich postawę opisał w swoich świetnych opowiadaniach Wacław Kostek-Biernacki, legionista, płk Wojska Polskiego, zwierzchnik Berezy Kartuskiej, Główny Komisarz Cywilny przy Naczelnym Wodzu. Dla części chłopów poleskich ojczyzna była niezrozumiałym pojęciem. Podkreślam jednak, że chłopów polskich zjawisko obcości państwa polskiego nie dotyczyło.

- Po lekturze "Rozdziobią nas kruki, wrony..." Stefana Żeromskiego można odnieść inne wrażenie.

- Żeromski opisywał sytuację z lat 1863-1864. Pół wieku później świadomość chłopa polskiego była zasadniczo inna. Praca organiczna, działalność oświatowa różnego rodzaju towarzystw, księży, partii politycznych dokonała gigantycznego przełomu.

- W 1918 r. część elit galicyjskich, w tym niektórzy tzw. stańczycy, np. Michał Bobrzyński czy Stanisław Koźmian, chyba wolnej Polski nie powitali z radością?

- Nie chyba, lecz na pewno. Przywiązani byli do idei lojalizmu. Polskę widzieli jedynie przy boku cesarza austriackiego. To, że po 1918 r. zaangażowali się po stronie państwowości polskiej, wynikało z braku alternatywy. Nie mogli przecież stać się agentami niewielkiego państwa austriackiego. Stańczycy nie rozumieli swoich czasów, nie uświadamiali sobie znaczenia niepodległości dla Polaków. Gdyby mogli, staliby wiernie przy cesarzu. Tak myślała, na szczęście, jedynie garstka ludzi.

- A jak w 1918 roku zachowywały się środowiska lewicowe?

- Część z nich od lat walczyła o niepodległość, ale nie brakowało tzw. internacjonalistów, którym bliskie było myślenie klasowe, a nie narodowe, propaństwowe. Zakładali rady robotnicze, chłopskie, starali się bolszewizować Polskę oddolnie, jeszcze bez pomocy Armii Czerwonej. Ich aktywność została jednak zmarginalizowana przez zaangażowanie absolutnej większości społeczeństwa na rzecz budowy państwa polskiego.

- Którzy polscy politycy w listopadzie 1918 r. znaczyli najwięcej?

- Roman Dmowski był bezdyskusyjnie numerem jeden, a dowodem na to są wyniki wyborów do Sejmu Ustawodawczego w styczniu 1919 r., w których jego stronnictwo (Związek Sejmowy Ludowo-Narodowy) zdecydowanie wygrało (zdobyło 34,2 proc. głosów, a drugie w kolejności PSL "Wyzwolenie" - 17 proc.). Numerem dwa był Józef Piłsudski, który w stosunkowo krótkim czasie został najważniejszym polskim politykiem. Duży udział - mówiąc obecnym językiem - w wypromowaniu Piłsudskiego miały marke-tingowo-mitotwórcze działania jego zwolenników, by wymienić Juliusza Kadena-Bandrowskiego czy Andrzeja Struga. I, bez dwóch zdań, Piłsudski był wybitną jednostką.

- Jednak czy - mówiąc kolokwialnie - w wyprzedzeniu Dmowskiego przez Piłsudskiego dużego udziału nie miało to, że szef endecji tak ostro pracował, m.in. w czasie obrad konferencji wersalskiej, iż przez wiele miesięcy 1919 r. musiał się leczyć (m.in. w Afryce)?

- Z pewnością, lecz pamiętajmy też, że Piłsudski dzielił trudy żołnierskiego losu w Legionach, a potem - gdy był Naczelnikiem Państwa - wykonał gigantyczną pracę.

- Jaką rolę 100 lat temu odgrywał Wincenty Witos?

- Był postacią znaną, ważną, ale głównie dla chłopów z Galicji. Chłopom w Poznańskiem, a tym bardziej na Podlasiu czy Polesiu nie był raczej znany. Mówię o 1918 r.

- A kim był Ignacy Daszyński w listopadzie 1918 r.?

- On też znany był niemal wyłącznie w Galicji. W wyborach w styczniu 1919 r. socjaliści Daszyńskiego zdobyli tylko 9,4 proc. głosów.

- Czy politycy 100 lat temu byli postrzegani równie źle jak obecni?

- Takie zjawisko wystąpiło kilka lat później.

- Jaka była skala proobywatelskiej i propolskiej aktywności społeczeństwa w listopadzie 1918 r.?

- Niewyobrażalnie duża. Dotyczyła niemal wszystkich warstw i grup. Szczególnie dobrze zorientowany jestem w aktywności na terenie Galicji, sięgającej okresu jeszcze sprzed I wojny światowej. Na przykład w Jaśle czy Krośnie ówczesna ludność była mocno i w wieloraki sposób zaangażowana w działalność społeczną. Może wynikało to z braku telewizji, radia, komputerów. Ludzie spotykali się i podejmowali inicjatywy mające na celu np. upiększenie miasta, śpiewanie pieśni. W efekcie, gdy przyszła niepodległość, entuzjazm był niesamowity. Wyjątkiem były środowiska i grupy, o których już mówiliśmy.

- Czy wśród Polaków szczęście z odzyskanej wolności było niezależne od płci, wykształcenia, statusu społecznego czy zawodowego?

- Obejmowało niemal wszystkich. Kiedy przeglądam składy społeczne ludzi zaangażowanych w działalność proobywatelską, np. w sprawie upiększenia miasta, to obok hrabiego Potockiego działali szewcy, krawcy itp. Podziały społeczne odezwą się później - w czasie wojny z bolszewikami. Nie można się i temu dziwić, bo społeczeństwo polskie żyło już 6 lat w stanie wojny. Zniszczenia wojenne, szczególnie w okresie I wojny światowej na terenie Galicji czy na wschodnich terenach Królestwa Polskiego, były bardzo wielkie. Ale i tak na tle Rosji sytuacja nasza była wcale niezła. Warto uzmysłowić sobie, że w 1920 r. Warszawa była miastem większym od Moskwy i porównywalnym z Piotrogrodem (obecnym Sankt Petersburgiem).

- Jaki stosunek do 11 listopada 1918 r. mieli Polacy dzień po, czyli 12 listopada?

- W wielu polskich miastach, miasteczkach nie zdarzyło się nic, co zapadłoby w pamięć, bo przejęcie władzy odbyło się albo przed 11 listopada, albo po tej dacie. Dla mieszkańców Poznańskiego o wiele istotniejsze było nieco późniejsze powstanie, zwane wielkopolskim. Lecz już od roku 1920 11 listopada celebrowany był jako święto upamiętniające odzyskanie niepodległości. W tym dniu w Belwederze wręczano ordery Virtuti Militari. Po przewrocie majowym obchody kolejnych rocznic były uroczystościami wojskowymi; marszałek Piłsudski na placu Saskim dokonywał - do 1934 r. - przeglądu pododdziałów, a następnie odbierał defiladę. Formalnie rangę święta państwowego nadano temu dniu dopiero ustawą z 23 kwietnia 1937 r. Z tym, że o ile dla państw zachodnich, m.in. Francji i Anglii, I wojna to przede wszystkim wielka rzeź, kataklizm, to dla Polski zakończyła się odzyskaniem niepodległości. Gdyby było inaczej, to pamiętalibyśmy ją jako kompletnie bezcelową, zakończoną śmiercią ponad 600 tys. Polaków w szeregach trzech państw zaborczych.

- Jaka w listopadzie 1918 r. była świadomość bycia, po 123 latach niewoli, obywatelem państwa polskiego?

- Z tym było różnie. Szeroko rozumiane elity czuły dumę z faktu, że mamy własne państwo. Z czasem jednak zaczęto robić porównania z okresem życia pod zaborami. Zwłaszcza w Poznańskiem przyznawano, że państwo pruskie było wrogie, ale dobrze zorganizowane. Prof. Henryk Wereszycki (1898-1990), wielki historyk, wspominał, że miał więcej poczucia wolności obywatelskiej w Krakowie w 1913 r. niż w Krakowie dwadzieścia lat później. Doceniał jednakże wielką wartość, absolutnie nadrzędną, życia we własnym państwie.

Andrzej Nowak, kierownik Zakładu Historii Europy Wschodniej UJ, jeden z najwybitniejszych znawców dziejów XIX i XX stulecia, autor m.in.: Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Józefa Piłsudskiego".