Lech Wałęsa: Znów jestem za, a nawet przeciw [rozmowa]

Zbliżają się pańskie 75. urodziny i 35-lecie przyznania panu Pokojowej Nagrody Nobla. Szykuje się gala w Operze Bałtyckiej. Czy nie smutno panu, że jesteśmy dziś tak podzieleni?

Trudno. Jest, jak jest. Są tacy, którzy mnie nie lubią i z tym trzeba się pogodzić. Inni wprost przeciwnie, gromadzą się na rynkach miast, śpiewają Wałęsie „Sto lat”, przesyłają na Facebooku życzenia. Tak było na przykład w Szczecinie i we Wrocławiu. To miłe.

Czy możemy osiągnąć w Polsce porozumienie?

Dobrze by było, bo zgoda buduje. Ale ludzie są zagubieni, nie wiedzą, gdzie leży prawda, a rządzący często się z nią mijają. Zniknęły autorytety, bo sami je ośmieszyliśmy i zniszczyliśmy. Najpierw więc musimy ustalić, na czym budujemy, jaki ma być fundament. Jakie wartości. Trzeba uzgodnić jakieś minimum i wtedy dopiero będzie można iść dalej. Bo nie chcemy komunizmu, ale nie chcemy i takiego kapitalizmu, jaki jest dziś. Teraz powiem coś, co może panią zaskoczy: diagnoza Kaczyńskiego była właściwa.

Co konkretnie ma pan prezydent na myśli?

Że trzeba dzielić bardziej sprawiedliwie. Popieram pięćset plus. Diagnozę politycy PiS postawili dobrą, ale realizacja szwankuje. Pięćset złotych trzeba dać najbiedniejszym, a nie wszystkim jak leci. Przyznaję też Kaczyńskiemu rację, że potrzebna jest reforma sądów, ale nie można jej dokonywać niszcząc trójpodział władzy, psując demokrację, o którą tyle lat walczyliśmy. A więc może pani napisać, że znów jestem za, a nawet przeciw (uśmiech).

Takiej niechęci i nienawiści jak dziś nie było wcześniej nawet między postkomunistami a ludźmi Solidarności.

Bo teraz sytuacja jest skomplikowana. Niejasna. Ktoś, kto wczoraj był przyjacielem, dziś jest wrogiem. Jeśli się nie pozbieramy, to może dojść do rozróby, nawet rewolucji…

Wyciągnął pan do prezesa Kaczyńskiego rękę do zgody, ale napisał pan tak: „Jeśli coś uczyniłem przeciw Tobie, proszę o wybaczenie i ja jestem w stanie Tobie i świętej pamięci Twojemu bratu Lechowi wybaczyć wszystko, a nawet największą podłość, jaką mi uczyniliście, zlecając wykonanie prowokacji pod nazwą „Teczki Kiszczaka”. Dwuznaczne to…

Mam już siedemdziesiąt pięć lat i chciałem pewne sprawy uporządkować. Muszę udowodnić, że „Bolka” stworzył Kaczyński. Uruchomił Cenckiewicza, a co ten wypisuje w swojej książce - wprost przechodzi pojęcie! I to jest przez niektórych przyjmowane jako prawda objawiona. Niektórzy zaczynają w to wierzyć - na szczęście nie wszyscy. Teczkę, owszem miałem, ale to była teczka rozpracowania opozycjonisty, a nie teczka agenta. Zrobili ze mnie „Bolka”, bo chodziło o to, by ludzie się ode mnie odwrócili, bym został sam. Uważam, że Jarosław Kaczyński powinien przyznać, jakie łotrostwo mi zrobił. Jeśli się przyzna, wybaczę mu.

- Historię piszą zwycięzcy - oznajmił prezes Kaczyński w Szczecinie. - Dziś PiS jest zwycięzcą.

Historia przyzna mi kiedyś rację. Prędzej czy później prawda wyjdzie na jaw, ale chciałbym, by się to stało jeszcze za mojego życia. Póki co, muszę walczyć. Chciałbym, oczywiście, jak najszybciej odsunąć PiS od władzy, ale tego nie da się zrobić raz dwa. Jesteśmy demokratami, nie możemy wziąć łomów i kamieni by ich przegonić. Idą wybory - zobaczymy, kto wygra. Liczy się kartka wyborcza.

Bogu dzięki. W przeciwieństwie do niektórych polityków nie tęsknię za rozlewem krwi.

Ja też nie, ostrzegam tylko, że takie niebezpieczeństwo istnieje.

PiS ma ciągle bardzo dobre notowania.

Prezenty socjalne swoje zrobiły. Jeszcze wystarcza ze starych zapasów, ale to już długo nie potrwa. Pieniądze się skończą i co wtedy?

Jednak pana nie rozumiem. Z jednej strony chce się pan pojednać, a z drugiej powiedział pan, że to Jarosław Kaczyński jest winien katastrofy smoleńskiej. „Spowodował ją przez obłędną walkę o władzę” - to cytat z pańskiego oświadczenia.

Z niczego się nie wycofuję, spokojnie czekam na rozprawę.

Jednak mówienie, że Jarosław Kaczyński jest winien katastrofy smoleńskiej, nie jest prawdą.

A kto jest winien? To on wymusił lot prezydenta do Smoleńska, by rozpocząć w Katyniu kampanię wyborczą. Wymusił lądowanie w złych warunkach atmosferycznych na lotnisku, które już się do tego nie nadawało…

Nie ma Pan dowodów, że ktoś coś wymuszał.

A kto to zrobił? Ten, kto miał odnieść z tego korzyść. Dla mnie to jest oczywiste. Domagam się ujawnienia nagrań rozmowy braci Kaczyńskich z samolotu!

Jeszcze á propos pisania historii: będąc niedawno w Gdańsku, Jarosław Kaczyński powiedział, że Solidarność powstała nie 31 sierpnia 1980, ale dopiero 17 września i znaczący udział w jej powstaniu miał jego brat Lech, a mniejszy - Jarosław Kaczyński. Jak pan to pamięta?

(śmiech) Rzeczywiście, próbuje pisać historię od nowa, ale mu się to nie uda. Głupoty opowiada i tyle. Szkoda słów na komentowanie czegoś podobnego.

Zapytam o patriotyzm. Czym jest dla pana?

Dla pokolenia moich rodziców patriotyzm oznaczał: bić Niemca, bić Sowieta czy wcześniej - Ruskiego. A dziś jest inna epoka. Trzeba - mówiąc przenośnie - kochać Niemca, kochać Ruskiego.

Może nawet Niemca bardziej, bo jesteśmy razem w Unii Europejskiej…

(śmiech) Dziś to bardzo demokratyczne i dobrze do nas usposobione społeczeństwo. Wiem, bo mam dużo kontaktów z Niemcami. Czasem pojawia się pytanie, czy można być jednocześnie polskim patriotą i Europejczykiem? Oczywiście, że tak, nie zamykamy się w czterech ścianach, wychodzimy do świata bez kompleksów. A świat się globalizuje, czego niektórzy politycy nie chcą zrozumieć. Myślą w kategoriach dziewiętnastowiecznych. Epoka ziemi, jak ja to nazywam, już się skończyła. Nie ma, na szczęście, granic w Europie, nie ma więc pretekstów do najazdów, okupacji i tak dalej. Nastała epoka intelektu. Trzeba myśleć i dobrze odczytywać znaki czasu. Patriotyzm to przede wszystkim praca dla Ojczyzny.

Czy nie sądzi pan, że PiS chce wyprowadzić Polskę z UE, a może - jak się dziś pisze - Unię z Polski?

Unia Europejska wymaga remontu. Ten remont powinny przygotować kraje najbogatsze: Niemcy, Francja... Jeśli im się nie uda, Polska razem w Węgrami może starać się Unię rozwalić. Wtedy trzeba będzie powołać nową Unię. W tej nowej Unii wywiesić dwie wielkie tablice: tablicę praw i tablicę obowiązków. I wszyscy będą musieli to przyjąć.

Czy niepokoi pana nacjonalizm, którego coraz więcej w młodym pokoleniu?

Oddaliśmy władzę populistom, demagogom i niestety, zbieramy tego owoce. Jak się bronić? Wolność mediów to sprawa podstawowa. Otwarty mikrofon - każdy może przedstawić swoje zdanie, swój pomysł, polemizować, wygadać się - jak u dyrektora Rydzyka.

Nie sądziłam, że padnie z pana ust pochwała toruńskiej rozgłośni. Słucha pan nadal Radia Maryja?

Nie, nie mam już siły.

Jak pan ocenia wizytę prezydenta Dudy w Waszyngtonie? Pańskie zdjęcie z Donaldem Trumpem na Facebooku to był żart. A poważnie?

(uśmiech) Nie ja zamieściłem to zdjęcie. Ale ubawiłem się, uważam, że żart był dobry. A co do oceny wizyty prezydenta Dudy… Przykro patrzeć i słuchać, jak trwonimy dobrą opinię, na którą pracowaliśmy latami. Żal, że tak nas poniżono. Jeżdżę po świecie i staram się odkręcać tę złą opinię. - Nie wińcie narodu - tłumaczę. - Rządy się zmieniają.

Jarosław Kaczyński powinien wystartować w wyborach prezydenckich - powiedział premier Jan Olszewski. Zgadza się pan z taką tezą?

Niech startuje. Choć sądzę, że Jarosław Kaczyński absolutnie nie nadaje się na takie stanowisko. Nie ma predyspozycji, nie umie współpracować z ludźmi, woli się z nimi konfliktować. To inteligentny człowiek ale charakter ma paskudny.