Finansowanie łódzkiej kultury (cz.2)

DARIUSZ PAWŁOWSKI

Trochę nie rozumiem, dlaczego my się tu tak bardzo martwimy o widza masowego. Bo wydaje mi się, że ten widz zawsze swoją strawę dostanie. Zawsze znajdzie się dla niego produkt i zawsze będzie wokół tego otoczka. Bardzo bym chciał, żeby w Łodzi śpiewali najwybitniejsi śpiewacy świata, ale naprawdę nie mam też nic przeciwko temu, żeby ulica Wschodnia była naszą łódzką "czerwoną dzielnicą". Jak najbardziej uważam,że przyszłością naszego miasta jest kultura i rozrywka. Ale myślę, że obecnie powinniśmy się pomartwić o kulturę wyższą, bardziej elitarną. Zawsze się boję, kiedy mówimy o kulturze jako o towarze, traktowania kultury jako towaru tu i teraz. Jako towaru do postawienia na półkę, który się tu i teraz sprzedaje. Kultura nie jest takim produktem. To jest artykuł, który należy rozpatrywać w perspektywie wieloletniej, to się buduje latami. Również jakiekolwiek zmiany, polegające na tym, że nagle odejdziemy od jednego systemu do drugiego, zawsze źle się kończą.

WOJCIECH NOWICKI

Przestrzegałbym przed dyktatem widza, bo w ten sposób będziemy mieli w mieście same rewie. Nie mam nic przeciwko rewiom i masowej kulturze, odwrotnie, a myślę tu i o muzeach, i o teatrach dramatycznych, i o operach czy teatrach muzycznych -bo mają się doskonale. Pewnie, zawsze może być jeszcze lepiej. Natomiast uważam, że z kulturą masową jest o wiele gorzej. Mamy wmieście doskonały system edukowania widzów. Mamy dwa teatry lalkowe, Teatr Powszechny o lżejszym repertuarze, dwa teatry dramatyczne wysokich lotów i artystycznych dokonań: myślę o Teatrze Nowym i Teatrze Jaracza. Tu się nie martwmy. Pytanie, czy nam się to sprawdza, udaje? I tu chciałbym przejść do odpowiedniej promocji naszych dokonań ido postawienia pytania, co zrobić, by zwłaszcza nasz słaby punkt, a mianowicie: ściągnięcie do teatru widzów młodych - licealistów, gimnazjalistów i studentów, zaowocowało sukcesem. Ponosimy na tym polu klęskę od lat. Raz jest ciut lepiej, raz ciut gorzej. Co zrobić, żeby dotrzeć do młodych ludzi, żeby oni zechcieli chodzić i uczestniczyć w szeroko rozumianej kulturze? Muzea, znakomite w Łodzi, świecą pustkami, teatry - na niektóre spektakle nie można się dostać, ale co trudniejsze to już niespecjalnie, czytelnictwo też nie jest zbyt rozwinięte. Zastanówmy się więc, co zrobić, by ogromne pieniądze włożone w kulturę przez państwo, samorząd Łodzi, Urząd Marszałkowski, były maksymalnie wykorzystane, by jak najwięcej osób w kulturze uczestniczyło. Holandia wymyśliła taki sposób: gdy coś jest za darmo - to marny pomysł. W związku z tym tam wypuścili karty stałego widza, które za symboliczną opłatę rozlosowują wśród młodych. I taka karta uprawnia do darmowego wejścia do instytucji kultury. Różnych. To w pewien sposób nobilituje. I możemy sobie zadać pytanie - czy warto coś takiego zrobić u nas? Bo nie dość, że państwo płaci na 80 procent kosztów każdej instytucji kultury, to jeszcze ktoś za darmo ma do niej wejść? Amy przecież walczymy o widza, o wpływy z biletów. Ale te wpływy z biletów to 15-20 procent budżetu danej instytucji kultury. Dla młodego człowieka warto te 20 procent poświęcić Takie jest moje zdanie. On dostaje bowiem intelektualnego przyspieszenia, za chwilę przyjdzie i sam zapłaci te pieniądze.

PIOTR DZIĘCIOŁ

Pierwsza sprawa -promocja. Bez niej nic się nie zrobi. Gdziekolwiek na świecie pojedzie się do muzeum, zawsze spotka się grupy dzieci, młodzieży, oprowadzane przez przewodników. Tłumaczy się im - co tam wisi na ścianach. U nas tego nie ma. Szkoły zupełnie zapomniał o muzeach, wyjściach do teatrów. A przecież zaczyna się to wszystko w szkole. Jeżeli młodzieży się nie nauczy dobrej kultury, wybiorą to, co zaproponuje im Polsat czy TVN. Dlatego potem filmy typu "Kochaj i tańcz" mają po dwa miliony widzów, a dobre kino artystyczne - 10 tysięcy.
KRZYSZTOF CANDROWICZ

Idę do Teatru Jaracza - i mogę kupić bilet z miesięcznym wyprzedzeniem. Do Teatru Powszechnego - to samo. Chcę kupić bilet na Placido Domingo - nie ma nawet takiej możliwości. Na otwarciu Muzeum Sztuki nie można nawet było wejść do budynku, bo przyszło około dwóch tysięcy osób. Na otwarciu Łódź Design w tym roku pojawiło się trzy tysiące ludzi. Trzy tysiące! Jeśli zaś chodzi o frekwencję na festiwalu, to sięgnęła dwudziestu tysięcy osób. Tyle osób nie przychodzi nawet na mecze piłkarskie. Myślę więc, że o widza nie musimy się martwić, ale już o jego edukowanie - tak. W dobie internetu i dostępnych mediów, które wyciągają odbiorców z kin, teatrów, w dobie filmów, które można sobie za darmo ściągnąć z internetu, kino i teatr są coraz bardziej zagrożone. I tu trzeba wyjść z ofertą. To już nasza rola, żeby stworzyć taka ofertę i promocję, żeby zadbać o młodego odbiorcę, co oczywiście jest trudne, ale tu już trzeba mówić jego językiem, korzystać z mediów internetowych i znaleźć do niego drogę.

BŁAŻEJ MODER

W dużej mierze wierzę w rozsądek odbiorcy i w to, że jeśli zostawimy wybory odbiorcom i widzom, to łódzka kultura będzie się w spokojny, nierewolucyjny sposób rozwijała. I będziemy szli w tym kierunku, że wybierzemy kulturę popularną z wyższej półki. A jeśli to zrobimy, to myślę, że coraz więcej osób będzie z tego korzystało. Ale co zrobić, żeby na przykład zachęcić młodych ludzi do chodzenia do muzeów? Proszę Państwa, mogę powiedzieć, że nie chodzimy do muzeów, bo tam jest strasznie nudno. Tam panuje senna atmosfera, nikogo nie ma. Trzeba wędrować po muzeach w Stanach Zjednoczonych i Europie Zachodniej, żeby zobaczyć, ile tam się dzieje -tam panuje duża interaktywność, dużo rzeczy pokazuje się tam dosłownie jak na żywo.

KRZYSZTOF CANDROWICZ

A był Pan w Muzeum Fabryki w Manufakturze?

BŁAŻEJ MODER

Jeżeli teraz możemy sięgnąć po dodatkowe środki unijne na uzdrowienie i unowocześnienie naszej bazy, to zróbmy coś, żeby łódzkie muzea zaczęły żyć. Bo mamy wspaniałe dziedzictwo filmowe, dziedzictwo włókiennicze. Pokażmy młodym ludziom, że to jest ciekawe. I w ten sposób zaczniemy ich zachęcać, by z tą kulturą obcowali, by jej dotykali. Wychodząc trochę z teatru -ludzie idą na fotofestiwal czy festiwal designu także dlatego, że są one organizowane w ciekawych miejscach. Tym żyją festiwale. Niebywale popularny w Łodzi festiwal komiksu, gdzie można obejrzeć żywe wystawy, przyjeżdżają rysownicy, z którymi można rozmawiać… Słowem, chodzi o wciągnięcie młodego uczestnika w ten świat, a nie stawianie go przed szklana gablotą. Jeśli chodzi o promowanie kultury - to rola edukacyjna takich instytucji jest bardzo ważna.

DARIUSZ PAWŁOWSKI

Nie wierzę w to, że jeżeli uruchomimy wszystkie maszyny w muzeum włókiennictwa i one będą
pracować 24 godziny na dobę, to zaraz zaczną to ludzie zwiedzać. Żeby ludzie przychodzili do instytucji kultury, trzeba w nich wytworzyć taką potrzebę -nauczyć, zbudować. I wracamy do tego, o czym mówiliśmy na początku. Nie wydaje mi się, aby nam się udało taką potrzebę wytworzyć tylko wtedy, kiedy poddamy łódzką kulturę dyktatowi rynku. Ludzi trzeba do tego przygotować i to jest też rola kultury i państwowego mecenatu kultury.
PAWEŁ DOMARECKI

Pytanie, czy tylko państwowego, czy też może ma tu coś do powiedzenia samorząd, jako dysponent choćby łódzkich szkół. Z jednej strony, mówimy, że jest świetnie, a z drugiej powiadamy - no tak, fajnie, tylko młodego pokolenia, które przejmie pałeczkę po starszych i będzie chodziło na t imprezy - jakoś nie ma. Jest nieprzygotowane do tego, żeby z dobrodziejstw łódzkiej kultury korzystać...

WOJCIECH NOWICKI

Jeśli chodzi o młode pokolenie - nie jest tak absolutnie źle. Ale my mówimy nie o tych przekonanych, ale o nieprzekonanych. Zrobiłem badania, z których wynika, że nawówczas800-tysięczną Łódź ludzi aktywnie uczestniczących w kulturze było około 200 tysięcy. Nie jest to oszałamiający wynik. Tym bardziej że samych studentów w Łodzi jest ponad100 tysięcy. Mówię zatem o pozyskaniu ludzi, którzy są nieprzekonani do żadnej kultury -ani wysokiej, ani niskiej, ani ludycznej. Co zrobić, żeby przekonać tego typu cenną publiczność, przed którą całe życie, do uczestnictwa w spektaklach, wystawach, koncertach… Trudna droga, ale najprościej byłoby, jeśli nie edukować poprzez kolejne teatry - od lalkowego, po dramatyczne - próbować dotrzeć do nich poprzez festiwale. Szeroko pojęte. I w Łodzi w każdej dziedzinie. Oraz przez masowe imprezy. Ale jak mówić o tych masowych imprezach, jeśli nie mamy ich gdzie robić? Zatem, zanim zbudujemy halę, niezależnie od niej zróbmy może tak, że sumptem Urzędu Miasta - pana prezydenta, i sumptem Urzędu Marszałkowskiego, zbudujmy na ulicy Piotrkowskiej stałe sceny w pasażach. I występujmy tam na okrągło. Tylko jak przekonać większość łodzian do udziału w takich masowych imprezach?

PAWEŁ DOMARECKI

No właśnie. Masowe imprezy, to w Łodzi trochę niebezpieczny temat. Jedna się niespecjalnie ostatnio udała, jakiś czas temu było sporo informacji o imprezach dotowanych przez miasto, które się nie udały albo były dość sceptycznie odbierane przez obserwatorów. I teraz pytanie: jaka tu powinna być rola mecenatu miasta?

BŁAŻEJ MODER

Mówimy o kulturze popularnej, ale jednak z wyższej półki. Więc może o to chodzi, by przywieźć tu musical Chicago, albo Cyrk Słońca, a nie wulgaryzmy osób prowadzących koncert na ulicy Piotrkowskiej. Możemy pokazywać różnego rodzaju kulturę masową. Może to być koncert Jean-Michela Jarre’a albo Pink Floyd. A może być koncert popularnych gniotów, nie obrażając żadnego artysty. Czyli na polu kultury popularnej chodzi o dokonywany przez miasto dobór wykonawcy. Bo możliwości ruchu mamy duże.

KRZYSZTOF CANDROWICZ

Oferta Teatru Jaracza jest dosyć wymagająca od młodych ludzi. Kultura jest bardzo żywym organizmem i trzeba zastanowić się, jak stworzyć dla nich nowe medium, konkurencyjne wobec internetu i telewizji, których 30 lat temu nie było. Ale i tak łódzkie teatry są pełne, filharmonia jest non stop pełna do ostatniego miejsca, Teatr Wielki jest wypełniony. Myślę, że jeśli chodzi o widza, nie ma problemów, problemem jest, byśmy obserwowali zmiany kultury. Kultura jest zjawiskiem żywym. A wracając do drugiego pytania - musimy jasno oddzielić rozrywkę od kultury. To już jest impreza masowa. Igrzyska też muszą być, choć nie biorę udziału w takich wydarzeniach - takie imprezy też są jednak potrzebne, czy to Łódź, Poznań czy Kraków. Ale to jest rozrywka. To odrębny temat, nad którym nie ma tu co dzisiaj dyskutować.
PIOTR DZIĘCIOŁ

Tylko czy miasto musi płacić za takie imprezy? Wydaje mi się, że znajdą się firmy, które takie imprezy z chęcią sfinansują. To nie jest miejsce na wydawanie miejskich pieniędzy.

PAWEŁ DOMARECKI

Wchodzimy nieuchronnie w dziedzinę: rozrywka, miejskie pieniądze, promocja miasta. To bardzo drażniący łodzian temat. Mamy już tu zdanie pana Piotra Dzięcioła - że miasto nie powinno dotować takich imprez. Czy Państwo się z tym zgadzają?

PIOTR DZIĘCIOŁ

Pytanie, czy takie imprezy promują miasto? Wydaje mi się, że nawet ludzie oglądający ten ostatni koncert - bo zdaje się, że transmitowała go któraś stacja komercyjna -byli nie najlepszego zdania o imprezie i tym samym o mieście, które na to wydało mnóstwo pieniędzy.

WOJCIECH NOWICKI

Jestem za tego typu imprezami, tylko czy akurat takimi jak ta omawiana, na Piotrkowskiej. Pytanie -w którym miejscu i jakiego to rodzaju powinna być rozrywka?

PAWEŁ DOMARECKI

Rozszerzamy dyskusję na salę. Widzę, że jest sporo osób chętnych do wzięcia w niej udziału.

KAJUS AUGUSTYNIAK (GŁOS ZSALI)

Jako rzecznik prasowy UMŁ mogę powiedzieć, że miasto nie finansowało tej imprezy, tylko zapłaciło za jej transmisję. Koszt imprezy był prawdopodobnie dużo większy, ale pieniądze wyłożyli na to sponsorzy i telewizje, my zapłaciliśmy za transmisję. Bawiło się tam kilkanaście tysięcy osób, a w TV obejrzały to trzy miliony ludzi. Nigdy podczas imprez masowych nie można mieć pewności, że wszystko przebiegnie zgodnie z planem. Było mi przykro, że doszło tam do takiego ekscesu. Cieszyło mnie, że przy ponownej emisji ten incydent został wyciszony. Biorąc pod uwagę koszty imprezy - to, co zapłaciliśmy za transmisję to była dobra cena. Impreza swoją rolę spełniła. (...) I jedna uwaga, jeśli chodzi o młodych ludzi. Traf chciał, że przez wiele lat byłem na licznych imprezach kulturalnych. Żadna z nich by nie przetrwała, gdyby tam nie było młodzieży. (...) Myślę zatem, że narzekając na poziom młodych ludzi, popełniamy błąd. Dzisiejsza kultura stoi głównie młodzieżą.

PIOTR DZIĘCIOŁ

Ależ nie narzekaliśmy na młodych ludzi, tylko na to, że szkoła nie przygotowuje ich do udziału w kulturze.
KAJUS AUGUSTYNIAK

Myślę, że co do systemu edukacyjnego mamy zbliżone zdanie, że nie jest tak, jak być powinno.

PIOTR DZIĘCIOŁ

Nie sądzi Pan chyba, że to ja albo któryś z moich współpracowników finansuje łódzkie szkoły.

PAWEŁ DOMARECKI

Przecież one są samorządowe - to także od władz miasta zależy, na co stawiają...

PRZEMYSŁAW OWCZAREK (GŁOS ZSALI)

Jestem muzealnikiem. Pewien niemiecki filozof żydowskiego pochodzenia wyróżnił dwa rodzaje kultury: doświadczenia i przeżycia. Po pierwsze - żyjemy w kulturze przeżycia. W Łodzi jej wyznacznikiem jest duża liczba festiwali i koncertów. I pytanie - co zostaje z tego dla miasta? Niewiele jest takich imprez, które mają przemyślaną strategię -chcą zgromadzić pewne archiwum. Wartość dodaną dla miasta. Druga sprawa - muzealnictwo. Przy takim sposobie finansowania nie będą mieć Państwo tutaj żadnej dobrej kolekcji, ani wydarzenia, ani supermedialnie przygotowanego muzeum - z wydarzeniami, happeningami w środku. Na jeden dział Muzeum Archeologicznego i Etnograficznego przypada w Łodzi jedna osoba. Przy czym to muzeum pełni jeszcze funkcję badawczą. Władze tego nie dostrzegają. Często jeździmy w teren, przywozimy stamtąd ciekawe rzeczy, potrafimy się zajmować promocją produktu regionalnego. Antropolog może pokazać w terenie, jak wypromować miejsce i zdarzenie. A propos edukacji, Proszę
Państwa, gdyby istniał dość przemyślany - między kuratorium a władzami lokalnymi - Urzędem Marszałkowskim, urzędem miasta, i w to powinni być oczywiście zaangażowani animatorzy, program edukacji regionalnej... Gdzie byłyby bardzo ciekawie wypracowane sposoby realizacji tego programu, który Łódź mogłaby stworzyć dla regionu, który może pozwoliłyby na kontakt artysty z gimnazjalistą... Ale nie mamy tego, dopiero uczymy się, jak animować kulturę. I na koniec okropne pytanie do panelistów - kiedy Państwo byli na jakiejś imprezie literackiej w tym mieście?

PAWEŁ DOMARECKI

Trafiony-zatopiony. Cisza zapadła wśród dyskutantów...

SEBASTIAN RYBARCZYK (GŁOS ZSALI)

Wydaje mi się, że zapłacenie za koncert to trochę jak z "Misia" - sztuka się liczy. Pozwolę sobie na generalną uwagę - za wyjątkiem pana Piotra Dzięcioła z Opus Filmu, wszyscy paneliści są wyjątkowo zadowoleni z tego, jak to miasto wygląda i rozwija się kulturalnie, pomijając Błażeja Modera. To co powiedział Krzysztof Candrowicz. Rozumiem, że kieruje Pan projektem Łódź ESK2016 i musi Pan opowiadać taki rzeczy, gdy jedzie Pan na Zachód: u nas są pełne teatry, pełne opery, festiwale są takie, że mucha nie siada. I ja to rozumiem. Ale mam takie wrażenie, i ono jest bardziej niepokojące -że Pan w to wierzy.

KRZYSZTOF CANDROWICZ

Ja to widzę, bo chodzę na te festiwale. Na imprezy literackie zresztą też. Jeśli ktoś myśli, że mam różowe okulary na oczach i nie widzę, co się dzieje... Kwestia finansowania festiwali i pozyskiwania sponsorów zewnętrznych: większość sponsorów, których pozyskujemy, jest spoza Łodzi. Szybko odpowiem napytanie, jaka jest sytuacja z festiwalami w tym mieście - większość festiwali: czy to Festiwal Czterech Kultur, czy Camerimage, czy Festiwal Fotografii, czy Kolory Polski - który jest niesamowitym festiwalem regionalnym -pozostawia swój ślad w kulturze materialnej. Są książki, wydawnictwa...
SEBASTIAN RYBARCZYK

Odnoszę wrażenie, że sytuacja nie jest taka różowa, jak tu panowie opisywali. Wystawiamy sztuki w łódzkich teatrach, ale jeżeli chcemy być miastem kultury, jeżeli ona ma być elementem ciągnącym to miasto do przodu, to na tym poziomie na jakim ona jest - nie pociągniemy. Bo jest tu mało oryginalnych rzeczy. I druga sprawa - te oryginalne rzeczy to są dzieła głównie młodych ludzi. Jeżeli patrzymy na problem - i robienie czegoś przez ludzi z zewnątrz - przecież oni mogą przyjść i z kulturalnej łódzkiej infrastruktury korzystać. De facto jednak -nie istnieje ani Łódź filmowa, ani Łódź teatralna. (...) Bardzo proszę, nie zamydlajmy...

KRZYSZTOF CANDROWICZ

Nie jesteśmy Bilbao czy Berlinem. Ale ten ruch został rozpoczęty. Zgadzam się, że nie ma Łodzi filmowej - nie stoimy jeszcze silnie na wielu filarach. Jest ruch, w którym coś się rodzi, coś możemy zahamować. Naprawdę wszystko idzie w dobrym kierunku.

WOJCIECH NOWICKI

Spotkaliśmy się tu z niezłą krytyka, ale albo żyjemy w innym mieście, albo oglądamy inne strony internetowe, na przykład Teatru Jaracza, bo to zupełnie nie jest tak. Pan Rybarczyk zarzucił, że wstąpiło w nas samozadowolenie. Otóż nie. (...) Nie dalej niż półtora miesiąca temu pojechaliśmy do Warszawy ze spektaklem. Nie chciałem 18. raz oglądać tej sztuki i usiadłem w kawiarni. I w tym momencie słyszę trzy rozmowy. Siedzą młodzi ludzie przy stolikach obok, trzy towarzystwa niezależnie od siebie. I te trzy towarzystwa mówią, że wybierają się w najbliższy weekend do Łodzi, by pójść do muzeum, na Piotrkowską i do teatru. Więc to nieprawda, że Łódź jest na peryferiach kultury. Jeśli chodzi o poziom łódzkiej kultury - znów muszę wrócić do Teatru Jaracza - życzyłbym każdemu teatrowi w Polsce takiego poziomu. Na liczące się festiwale teatralne, międzynarodowe zapraszany jest Teatr Jaracza z Łodzi, a nie teatry z Warszawy.

PIOTR DZIĘCIOŁ

Dodajmy do tego otwarcie Ms2. Odbiło się nie tylko w Polsce, w Łodzi, ale i w świecie.

JADWIGA TRYZNO (GŁOS ZSALI)

Chciałabym podzielić się refleksją -byśmy się zastanowili, co naprawdę oznacza bycie europejską stolicą kultury. Jak można sobie wyobrażać stan, w którym się jest tą europejską stolicą, bądź - w jaki sposób ten tytuł się tak naprawdę zdobywa. Dla mnie to ważne, gdyż tak naprawdę w sumie może to być po drodze źródłem wielu nieporozumień. To, co powiedział Krzysztof -to wszystko prawda, ale miasta, które zdobyły ten tytuł, mają architekturę, ona jest zadbana. Ale celowo zmierzam tu do jednego: wiem jak się pisze projekty do Unii. Żeby zdobyć dotację, trzeba spełnić szereg kryteriów. Pod jakie kryteria będziemy grać przez te parę lat, żeby -jeśli nam zależy na zdobyciu miana ESK 2016 - być efektywnym? Być może trzeba po prostu nam uświadomić, w co my gramy, bo być może to jest fajne, ale niekoniecznie musi nas interesować.

PAWEŁ DOMARECKI

Zbliżamy się do końca naszej dyskusji. Dziękuję uczestnikom i publiczności za uwagę i za dużą wartość dodaną, która się w trakcie tej debaty zrodziła. Gospodarzom zaś dziękuję za gościnę.